Чубаров: Ще рано обговорювати можливі варіанти повернення Криму.

Цього тижня в Європейському парламенті в Брюсселі обговорювали майбутнє Криму, тимчасово окупованого Росією. Глава меджлісу кримськотатарського народу Рефат Чубаров провів зустрічі з представниками основних політичних груп парламенту ЄС. В інтерв'ю DW він поділився думками про підтримку Євросоюзу, можливі дії США в майбутньому, перспективи повернення Криму та ключові виклики, з якими стикається анексований півострів з початку повномасштабної агресії з боку Росії.

DW: Пане Чубаров, напередодні президент Володимир Зеленський заявив, що Україна не може втратити десятки тисяч людей, щоб повернути Крим. Мовляв, півострів можна повернути дипломатичним шляхом. Чи можна, з вашої точки зору, повернути Крим військовим шляхом, враховуючи ситуацію на фронті?

Рефат Чубаров висловив думку, що в даний момент обговорення шляхів повернення Криму — чи то через дипломатичні засоби, чи за допомогою військових дій — є дещо передчасним. За його словами, коли триває війна і відбуваються значні зміни у міжнародній політиці, можуть виникнути обставини, в яких Росія буде змушена самостійно вивести свої війська з окупованих українських територій. Він зазначає, що іноді отримує запитання про те, які саме умови могли б призвести до такого розвитку подій.

Я також хотіла б дізнатися, про що конкретно ви говорите...

Можуть з'явитися загрози, які Росія сприйме як більш серйозні, ніж утримання під контролем окупованих територій. Ці виклики тісно пов’язані з внутрішньою політичною ситуацією в країні та можливими процесами дезінтеграції. На мою думку, міжнародні організації та світові лідери повинні паралельно з пошуком механізмів для забезпечення дотримання міжнародного права звернути увагу на становище підкорених народів у Росії. Всередині країни відбувається багато важливих подій, які наразі залишаються непомітними. Історично Росія вже стикалася з подібними кризами, і світ також переживав їх наслідки. Наприклад, Перша світова війна призвела до розпаду Російської імперії, а в 1990-х роках ми стали свідками розпаду Радянського Союзу, що стало наслідком не лише економічних труднощів, але й активності національних рухів поневолених народів, таких як балтійські держави, українці та інші. Таким чином, можуть виникнути умови, які змусять Кремль боротися за збереження сучасних кордонів Російської Федерації.

На вашу думку, чи отримує Крим достатню увагу в різних пропозиціях і сценаріях, що стосуються врегулювання збройного конфлікту в Україні, які розробляються як партнерами, так і іншими зацікавленими сторонами?

Після 24 лютого 2022 року, коли розпочалась повномасштабна агресія, питання повернення Криму стало невід'ємною частиною процесу відновлення територіальної цілісності України. Тепер це питання не можна розглядати окремо від інших аспектів боротьби з агресією. Вирішення ситуації на окупованих територіях материкової частини, таких як Херсонська, Запорізька, Донецька та Луганська області, неминуче вплине на Крим. З іншого боку, активізація дій навколо Кримського півострова в Чорному та Азовському морях вимагатиме відповідних військових зусиль на материковій частині України. Сьогодні питання звільнення територій може розглядатися лише як фізичне відновлення, але не як ментальний процес. Якщо ми будемо міркувати про те, які території звільнити, а які залишити на потім, це призведе до безвихідної ситуації. Тому важливо, щоб українська влада та суспільство дотримувалися чіткої позиції: ця війна повинна закінчитись лише з відновленням територіальної цілісності України. В іншому випадку, існує ризик подальшої ескалації конфлікту.

Яке у вас ставлення до зміни керівництва у США? Чи вважаєте ви, що повернення Дональда Трампа може створити нові перспективи для України, або ж його повернення відкриє короткочасні можливості?

В першу чергу ми поважаємо вибір американської нації. Впевнений, що вони в першу чергу опікуються майбутнім, яке очікує їхню державу. По-друге, я абсолютно впевнений, що новообраний президент буде дотримуватися тих принципових положень і цінностей, які закладені в основі Сполучених Штатів Америки.

Щодо війни між Росією та Україною та анексованого Криму, я впевнений, що положення, закладені в багатьох американських документах, зокрема в Кримській декларації 2018 року за президентства Трампа, чітко вказують на те, що США ніколи не визнають захоплені території російськими і не будуть підтримувати незаконні дії жодної країни. Хоча можуть виникнути певні труднощі, загальний курс залишиться незмінним, і ми продовжимо спільні зусилля для відновлення цих цінностей і принципів, а також для примушення Росії дотримуватися міжнародного права.

Щодо нових можливостей, чи помічаєте ви щось у контексті Криму або України в цілому?

Я думаю, що будуть певні намагання досягнути миру, які на першому етапі, на великий жаль, але я так бачу і так прогнозую, не завершаться успіхом. Бо очільники країни-агресора не підуть на жодні поступки, вони будуть вимагати взагалі, щоб світ, і в тому числі США, погодилися з усіма їхніми ультимативними вимогами. Цього не буде, і тому після певного етапу розчарувань, високої турбулентності, обов'язково будуть чіткі, скоординовані дії міжнародної спільноти, які агресора поставлять на місце, і це буде наука всім іншим диктаторським режимам.

Трохи про Трампа: ви згадали 2018 рік. Тоді американські ЗМІ, посилаючись на неназваних дипломатів, повідомляли, що Трамп нібито стверджував, що Крим є російським, оскільки там "всі говорять російською". А зовсім нещодавно один із радників Республіканської партії заявив, що Крим втрачено, і повернути його вже нереалістично, тому про це можна забути. Команда Трампа дещо дистанціювалася від цих слів, але які у вас прогнози щодо цього?

Я думаю, що ми пройдемо певний етап різних підходів, щоб досягнути миру. Але всі переконаються, що не можна усталеного миру досягти на таких компромісах, які насправді є торгом, у тому числі територією країни, що стала об'єктом агресії, тобто українською територією. І це не буде довго тривати, в тому числі якщо Трамп на першому етапі буде намагатися обігравати різні варіації компромісу, він дуже скоро побачить, що це веде в тупик.

То есть, действия будут без компромиссов?

Розумієте, тут найголовніше - наша поведінка, українська поведінка, єдність українського суспільства. Нам зараз будуть підкидати різні варіації в надії на те, що ми, можливо, десь будемо втягуватися в обговорення того, що є поступками з нашого боку, може бути поступками. Світ, і зокрема Сполучені Штати, не зможуть наполягати на несприятливих пропозиціях, вимогах, тоді, коли українське суспільство буде наполягати на принципах рівності і справедливості, і головне - на тих принципах, на яких побудовано міжнародне право, закладений статут ООН. Не зможуть зламати Україну, і Трамп цього робити не буде, але протестувати він, можливо, і спробує.

Минуло вже понад тисячу днів з моменту, коли Росія розпочала своє повномасштабне вторгнення в Україну. Ви перебуваєте у Брюсселі: чи ведете ви діалоги з партнерами, зокрема в Європарламенті, щодо цієї події? Які їхні погляди на сучасну ситуацію, як вони її аналізують та інтерпретують?

Тисячі днів десятирічної російсько-української війни, бо ми завжди говоримо: ця війна розпочалася з захоплення Криму російськими військами. Отже тисяча днів - це найжорстокішого періоду цієї війни. І позачергове засідання, яке відбулося в Європарламенту, і виступ в режимі онлайн президента України Володимира Зеленського, виступи представників політичних сил в Європарламенті, - все це свідчить про те, що позиція підтримки України настільки, наскільки це буде треба до перемоги, не тільки залишається, вона посилюється, я це відчуваю.

Окрім основного заходу, за ці півтори доби ми провели, здається, вісім або дев’ять зустрічей з ключовими політичними силами. Нещодавно я виступив на засіданні групи Європейської народної партії, де ми впевнено обговорили не лише необхідність звільнення Криму, що вже є аксіомою, але й питання його реінтеграції. Ми говоримо про майбутнє Криму, у тому числі про відновлення прав корінного кримськотатарського народу та визначення статусу півострова. Під час обговорення цих важливих аспектів ми також плануємо наші дії щодо забезпечення цих цілей. Зокрема, ми підкреслюємо, що близько мільйона громадян Росії, які незаконно оселилися в українському Криму протягом десяти років окупації, повинні покинути цю територію. Вони є колаборантами, адже порушили закон, оселившись на нашій землі. Ми впевнені, що питання, пов’язані зі звільненням Криму, повинні обговорюватися, але ми не сумніваємося в тому, що Крим має бути звільнений, а суверенітет України відновлений. Тому ми зосереджуємося на тому, як досягти цих цілей якомога швидше і яким стане український Крим у майбутньому.

Яким чином змінилася ситуація в Криму, а також у кримських татар за ці понад тисячу днів?

Росія перетворила Крим в потужний військовий плацдарм, форпост на Чорному морі, чи ще більшому чорноморсько-середземноморському ареалі, вона думає що звідти буде розширяти свою агресію. Ну, вона не каже "агресію", вона каже "захищати свої інтереси". Тобто територія чужа, захоплена, де окупант будує фортецю, там окупантові не потрібні люди, які йому не лояльні. Вони визначилися, що нелояльними є кримські татари, етнічні українці, в Криму йде абсолютна демонізація України, українства як такого, і все це здійснюється для того, щоб витіснити людей, щоби "вичистити".

Проте за ці останні два з половиною роки, які стали найжорстокішими і найкривавішими?

Репресії продовжуються і набирають обертів. Масштабна пропагандистська кампанія досягає нових висот, але найжахливіше те, що відбувається - це примусова мобілізація українців, які мешкають в окупованому Криму. Їм намагаються надати зброю, забрати до лав російської армії і змусити вбивати своїх співвітчизників. На мій погляд, це один з найстрашніших злочинів, і тому десятки тисяч людей змушені залишати Крим, щоб уникнути цієї мобілізації.

Як ви вже підкреслили, президент Зеленський звернувся до Європейського парламенту з закликом: допоможіть нам перетворити 2025 рік на рік миру. Як ви думаєте, чи це можливо?

За певних умов. Реалістично світовому співтовариству зупинити такого агресора, як Росія, хай і володаря ядерної зброї. Це можливо, якщо буде не просто риторична єдність. Але, слава Богу, в Європі, окрім риторики, ще є єдність в практичних формах підтримки - зброя, фінанси. Але потрібна домовленість, згода всіх на те, що всі ресурси мають бути надані в такій кількості і в таких формах, щоб зупинити агресора, а не лише протидіяти агресії. Це дуже важливо. Це головне, про що ми говоримо, принаймні останні декілька років. Зброя і інші ресурси - в таких обсягах, щоб змусити агресора покинути нашу територію. Цього поки що немає. Якщо все це буде - чому ні? 2025 рік - це може бути рік, коли світ взагалі вийде на інший рівень свого подальшого розвитку. Він просто ще раз доведе, що людство здатне зупинити намагання окремих країн, автократичних і авторитарних, спробувати змінити силу права на право сили. Зараз йде таке змагання. Якщо уявити собі, що Росія буде перемагати в деяких своїх намірах, то у світі просто буде панувати хаос. Ми цього не хочемо, і тому в нас немає іншого виходу, як захищати Україну. Якщо навіть не думати про Україну: захищаючи Україну, всі ті хто в цьому бере участь, захищають світ. Вони захищають той порядок, який надасть можливість кожній нації і державі існувати благополучно.