Островська-Люта: Ми залишаємо статус колонії і починаємо створювати свої власні значення.

Сьогодні ми маємо честь вітати людину, яка очолює одну з найзначніших культурних установ у нашій країні й має багато що сказати про Україну в усіх її проявах — минулому, сьогоденні та майбутньому. Вона належить до числа тих, хто активно впливає на формування сучасної культурної політики України. Її досвід та думка набувають особливої ваги в умовах війни, коли ми боремося за своє існування.

Є відома цитата Вінстона Черчилля, яка стала майже банальною: "Якщо економити на культурі, то за що ми тоді воюємо?". Але чи дійсно культура відіграє таку важливу роль під час війни, чи це всього лише пафосна фраза, що залишилася у пам'яті, але вже втратила свою актуальність?

Є думка, що ця цитата не належить Черчиллю. Але, як кажуть, якщо він не вимовляв ці слова, їх варто було б вигадати. Культура має величезне значення, особливо в умовах нашої війни, адже очевидно, що російська сторона прагне знищити українців. Вони намагаються ліквідувати саму українську ідентичність, і якщо це передбачає знищення людей — вони готові на це. А що ж визначає ідентичність? Культура — один з основних її компонентів. Під культурою я маю на увазі літературу, образотворче мистецтво, театр. Це все яскраво відображає, як люди бачать себе, як вони сприймають свою сутність і що хочуть передати іншим, своїм дітям, чим вони дорожать. Всі ці аспекти мають велике значення. Коли мова йде, наприклад, про музеї, ми говоримо про фізичні артефакти, які дозволяють здійснювати наукові дослідження та робити висновки про історію. У контексті геноцидальної війни проти українства це набуває особливого значення.

Щодо питання про те, скільки ресурсів наше суспільство виділяє на культуру, ситуація виглядає наступним чином: я вважаю, що за останні 30 років ми трохи покращилися, але загалом інвестиції залишаються на дуже низькому рівні. Це не є чимось унікальним, адже аналогічна ситуація спостерігається і в науковій сфері, а також в університетах. Причини цього явища не стільки в бажанні чи небажанні розвивати і підтримувати ці сфери, скільки в обмеженій кількості доступних ресурсів.

Отже, якщо б війни не було, ви вважаєте, що ці кошти, які наразі виділяються, були б цілком адекватними?

Ні, коштів завжди було недостатньо, і сьогодні їх теж обмаль. Проте міжнародна підтримка дещо зросла. За останні три десятиліття я спостерігала, як голод став постійним і звичним явищем. Не лише українська влада інвестувала в культуру надто мало. На базовому рівні ситуація виглядає так. Однак варто відзначити, що деякі культурні надбання все ж вдалося зберегти. Можливо, не відбувалося стрімкого розвитку в певних галузях, але якщо звернути увагу на українське музейництво, яке я вже згадувала, можна побачити, що артефакти з колекцій зберігалися належним чином до моменту, коли їх почали атакувати чи викрадати росіяни. Впродовж всього цього часу, в основному, зберігалися колекції. Хоча десь могли виникати проблеми з нерегулярним зберіганням або особистими упущеннями, проте в цілому систематичний підхід до збереження все ж існував. Це також заслуга української держави, яка дбала про культуру, але важливо розуміти, що часто це відбувалося за рахунок конкретних людей в установах, які не завжди отримували адекватну винагороду за свою працю протягом останніх тридцяти років. Це лише одна з частин картини.

Друга частина стосується незалежного фінансування, яке може надходити як від бізнесу, так і від міжнародних або громадських організацій. За останні 30 років в Україні таких джерел було практично відсутньо. Якби ми намагалися їх порахувати, то пальців однієї руки було б цілком достатньо. Іноді взагалі не було жодних джерел, окрім деяких суміжних. Наприклад, на культурній сцені люди часто намагалися запустити різноманітні проекти, пов'язані з екологією, додаючи в них елементи мистецтва. Однак за останнє десятиліття, після Революції Гідності, ситуація почала покращуватись. По-перше, український бізнес і меценати, включно з великими олігархами, почали активніше підтримувати культурні ініціативи. По-друге, виникла важлива інституція – Український культурний фонд, яка, навіть без значних ресурсів, змогла здійснити суттєвий вплив. Також слід згадати про системні організації на кшталт Українського інституту, що допомагає інтегрувати українську культуру у світовий контекст.

З початком масштабного конфлікту з'явилася певна кількість міжнародних ресурсів, спрямованих на допомогу. Мова не йде про розвиток чи поліпшення ситуації, але якщо порівнювати просто самі обсяги, то вони дійсно зросли. Йдеться про речі, які ми б воліли не мати: евакуація, відновлення зруйнованого.

Ви згадали, що росіяни вивозять наші культурні цінності. Це вже сталося не вперше. Я раніше досліджувала, як Україна зазнала величезних втрат під час Другої світової війни не лише в людських життях, але й у сфері мистецтва, що є важливою частиною нашої ідентичності. У ті часи як нацисти, так і росіяни, прикриваючись нібито порятунком, вивозили наші артефакти, збільшуючи свої колекції і представляючи їх як частину Російської імперії. Чи є можливість врятувати наші артефакти сьогодні? Яка має бути державна стратегія в цьому напрямку?

Ця історія є ще більш заплутаною, оскільки йдеться не лише про крадіжки з музеїв, а й про вивезення українських архівів. На самому початку існування Радянського Союзу архіви Української Народної Республіки були вивезені з України. Значна кількість українських документів та артефактів, що стосуються історії України 17-19 століть, також опинилася в Росії. Деякі з них потрапили туди, можна сказати, законним шляхом у 19 столітті, коли росіяни купували ці предмети, які згодом накопичувалися на території Росії. Варто зазначити, що українських артефактів у Росії надзвичайно багато, і їхнє потрапляння туди відбулося різними шляхами: як через варварські та злочинні дії, так і через більш «еволюційні» процеси.

Грамоти, адресовані до Хреста Симона Петлюри капеланам Армії Української Народної Республіки.

Звичайно, пограбування мали місце, і ми вже ставилися до цього. Останнім часом найбільш висвітленим інцидентом стало пограбування Херсонського музею, з якого було викрадено численні артефакти. Проте це далеко не єдиний випадок. Дуже тривожним з точки зору знищення культурної спадщини є археологічні розкопки в Криму, які Російська Федерація проводить з 2014 року, оскільки ми не маємо можливості туди потрапити. Ці розкопки є абсолютно незаконними, адже археологічні дослідження повинні проводитися лише з погодження центрального органу влади, у нашому випадку — Міністерства культури. На жаль, цього процесу абсолютно не дотримуються.

Ми можемо проаналізувати це з позиції міжнародного галузевого права, і визнати, що це випадок чорної археології. Усі знайдені артефакти втрачають своє місце в науковому обігу. Але що робить археологічні знахідки такими цінними? Не сама по собі, скажімо, срібна монета, яку ви виявили. Важливе знання, яке ми отримуємо з контексту її знаходження, а також з того, з якими іншими артефактами вона пов'язана. Це дозволяє розкривати історичні факти, і саме це є найважливішим. Однак, ми, українці, не маємо доступу до цього знання, оскільки російські дослідники проводять ці археологічні роботи. Це створює проблему, що складається з багатьох аспектів і складових.

З огляду на те, що конфлікт розпочався у 2014 році, чи не могли б ми знайти кращі способи для захисту наших культурних пам'яток у регіонах, де російські війська встановили контроль?

Я думаю, що могли би. Але для цього тут треба відверто говорити, у чому наша проблема величезна. У нас дуже слабкі інституції, які мали би відповідати за таку підготовку. Що це означає слабкі інституції? Ось, наприклад, центральна наша інституція - Міністерство культури. Для того, щоб воно працювало справно, йому потрібні кваліфіковані люди, достатня кількість цих людей і повноваження, плюс субкультура, яка дозволяє, заохочує людей діяти, а не чекати, коли його покарають просто за що-небудь. У зв'язку з тим, краще нічого не робити, бо тебе покарають в будь-якому разі. Це прокляття Української державної служби.

Херсонський обласний музей 22 грудня 2022 року. Фото: Getty Images

Нещодавно я мала розмову з представниками музейного відділу Міністерства. Це команда з чотирьох осіб, які працюють цілодобово, адже наша країна велика, і кількість музеїв та їхніх потреб просто вражає. На жаль, слабка інституційна база означає, що таких спеціалістів мало — їх повинно бути не менше 40. Вони потребують належного ресурсного забезпечення, сучасного обладнання та, звісно, гідних умов праці, щоб хоча б забезпечити себе в Києві. Це, на жаль, не завжди реальність. Крім того, важливо мати фахівців, які володіють іноземними мовами, здатних аналізувати різноманітні дані, швидко орієнтуватися в Україні та створювати бази даних. Необхідно оцифровувати інформацію, важливу для безпеки, не відкладаючи це на завтра. Проте для реалізації всього цього потрібні люди, а коли їх лише четверо, то це явно недостатньо для виконання всіх завдань.

Ось що я намагаюся донести: для того щоб справді покращити нашу підготовку, нам необхідно створити більш ефективні інституції, які займалися б цими питаннями. Перш ніж це зробити, ми повинні чесно визнати, що нам потрібно більше фахівців, яких слід залучити до роботи. Це передбачає фінансові витрати на їхнє працевлаштування та забезпечення необхідними ресурсами. Наприклад, їм потрібен транспорт для переміщення по території країни, а також надання повноважень для прийняття рішень у критичних ситуаціях. Якщо ми, як суспільство, реалізуємо ці кроки, але результати будуть відсутніми, тоді дійсно матимемо право критикувати. Проте наразі ми часто критикуємо те, що має назву, але позбавлене реального змісту.

Яка ситуація з фінансуванням культури в Росії?

По-перше, це імперська культура з давніми імперськими традиціями. Усі давні імперські культури - французька, британська, навіть бельгійська, до прикладу - вони всі мають накопичені давні ресурси. Скажімо, старі музеї, такі як Ермітаж, він був створений з царської колекції свого часу. Британський музей, Лувр, Ермітаж були створені на початку XIX століття, і їхня історія відтоді не переривалася, їх не плюндрували. Вони плюндрували інші музеї, але не їх. Уявіть собі, скільки за той час накопичено колекцій, знання, ресурсів, контактів, зв'язків, скільки відбулося співпраці. Це величезний айсберг.

Я скажу зараз тільки про те, що я пам'ятаю особисто. Я працюю в культурі безперервно близько 30 років. Отже, перші 20 років я пам'ятаю оцей розрив між елітами в Україні, між економічними і політичними і культурними елітами, які не знали одне про одного. Економічні і політичні еліти великою мірою орієнтувались на колишню метрополію, тобто на Москву. Вони залучали спеціалістів з Росії, вони мали радників з питань культури теж часто з Москви, а пізніше з інших метрополій - з Парижа або з Лондона. І дуже мало було зв'язку між тими, хто виробляють сенси в Україні на культурному полі, і тими, хто мають вплив в інших сферах життя, так само важливих. Зараз це вже не так. Я дуже оптимістично на це дивлюся.

Сьогодні існує безліч контактів і форм співпраці між різними елітами, що, на мою думку, є кроком до подолання нашого постколоніального стану. Коли суспільство перестає бути колонією, воно починає цінувати власні знання, формувати власну думку та здатність критично осмислювати навколишній світ. Поки ми залишалися в колоніальній залежності, нас більше цікавило, що про нас скажуть у метрополії. Зараз ми перебуваємо в іншій фазі: починаємо самостійно створювати нові сенси, і це викликає оптимізм. Проте попередні десятиліття були зовсім іншими. Оглядаючи ці роки та нашу літературну та мистецьку сцену, важливо згадати, яку значущість мали, наприклад, польська література та українська діаспора в Північній Америці для їхнього розвитку. Вони стали важливими чинниками, що сприяли існуванню цих сцен. І, безумовно, це диво, що вони є.

Я замислювалася над тим, що підтримка української культури, яка дозволила їй продовжувати свій розвиток, значною мірою була зумовлена нашими партнерами та сусідами. У 90-х і 2000-х роках польські інституції, такі як Уяздовський замок у Варшаві, відіграли ключову роль у цьому процесі, адже центр сучасного мистецтва мав величезний вплив. Багато інших організацій також підтримували ціле покоління українських митців після 2004 року. Наприклад, покоління, яке асоціюється з групою "Р.Е.П.", стало важливим явищем на українській художній сцені середини 2000-х. Варто також згадати польських видавців, які були одними з перших, хто здійснював переклади української літератури. Не можна не згадати, що назва "Розстріляне відродження" походить від журналу "Культура", де друкувалися твори наших авторів 20-х і початку 30-х років. У той час, коли українська культурна сцена перебувала в тяжкому становищі, її підтримували також польські колеги та інституції.

Важливу роль відіграла також діаспора в Північній Америці, особливо ті організації, які мають зв'язки з Канадським інститутом українських досліджень та Гарвардським українським інститутом. Вони надали підтримку численним авторам, таким як Оксана Забужко, у той час, коли це було вкрай необхідно. Це, своєю чергою, сприяло розвитку нашої культури на високому рівні. Однак було б чудово, якби ми самі, як суспільство, могли ще більше підтримувати ці культурні ініціативи.

Обговорюючи вивезені культурні цінності нашої країни до Росії в різні етапи історії, виникає питання: чи доживемо ми до часу, коли ці скарби будуть повернені? Яким чином це може статися, адже навряд чи росіяни зроблять це добровільно. Пам'ятаю, як під час інтерв'ю з директором Ермітажу Михайлом Піотровським, який нині підтримує Путіна і прославляє російську культуру, він дуже гостро відреагував на моє запитання про шаблю Мазепи та можливість її повернення. Його реакція була вкрай емоційною: він наполягав, що це майно належить Російській Федерації, і додав, що Україна була частиною Російської імперії.

Так, це знаний російський імперіаліст. До речі, його батько чи дід до останніх своїх днів працював в Ермітражі. Це про тяглість про те, як довго триває ця культурна окупація. Я не знаю, чи ми з вами фізично доживемо до такого моменту. Я би хотіла дожити до моменту, коли російська культурна спільнота починає таку саму рефлексію, яку здійснює британська або французька. Ви, мабуть, чули цей термін "деколонізація", яка стосується музеїв. Це означає подивитися на свою колекцію не очима метрополії, який каже, що Україна була частиною Російської імперії, а подивитися з точки зору історії тих місцин, звідки ці артефакти потрапили, поставити собі питання, наскільки це етично, чому ці предмети є в цій колекції, як вони потрапили. Це дуже часто були грабіжницькі експедиції, які здійснювали ще Наполеон для Лувру, або, наприклад, великий археологічний рух в Північній Африці, який збагачував музеї Франції або Німеччини, де ніхто не рахувався з потребами того суспільства і країни, кому насправді належали ці артефакти.

Ось коли сталося це усвідомлення, почався дуже потужний рух в музеях цих країн, почався перегляд того, з чого складається наша колекція, звідки ми це взяли, наскільки це законне придбання, якщо воно законне було на той момент, чи є воно етичним. Якщо воно, скажімо, не етичне з точки зору сучасної, але законне в надбанні було куплене, що нам робити зараз? Що робити, якщо в німецьких музеях зберігається багато речей, котрі вважаються артефактами, але фактично є останками людей з Африки, які були просто в якості таких дивинок, завезені свого часу. Чи це має бути повернено тим суспільствам? Ці суспільства не вважають, що це музейні предмети чи культурні цінності, для них це щось зовсім інше. Вони часом мають релігійне або духовне значення. Або є країни, для яких дуже важливі артефакти, які зберігаються в цих музеях, але вони не мають музеїв такої ж якості в сенсі цих сховищ для збереження з кліматконтролем, належним науковим супроводом і так далі. Просто не було ресурсів цих. Такий музей, який він є, це в принципі західний концепт. Він не обов'язково в якомусь іншому суспільстві є природнім і натуральним.

Всі ці питання дуже гостро стоять в Британії, Франції, Німеччині, Бельгії, в США, в Канаді. Нічого цього немає в Росії. Це дивовижно, тому що цей деколонізаційний самоаналіз є просто мейнстрімом в світовому музейництві, а російські музеї до війни вважалися дуже важливою його частиною. Там нічого цього не відбувалося, і ніхто від них цього не очікував і не вимагав.

Проте, якщо мова йде про цивілізовані країни, коли ж відбудеться переосмислення їхнього ставлення до російської культури? Під час президентських виборів у США я мала можливість бути в Пенсильванії, де ми записували інтерв'ю з політологом, викладачем Пенсильванського університету, який підтримує Україну. Він люб'язно прийняв нас у своєму університеті, в якому був вражаючий хол, прикрашений прапорами різних країн, серед яких був і російський, але українського я не побачила. На вході також привертала увагу афіша студентської постановки "Три сестри" Чехова. Я запитала викладача, чому ця вистава ставиться, адже це частина російської культури. Він відповів: "Не знаю, а що в цьому такого?"

Я думаю що це зовсім інша оптика, яка є в багатьох інших країнах, пов'язана з історією тамтешніх країн. Вони зовсім не обов'язково просто розпізнають Росію, як агресивно розпізнавали західні країни. Але країни, скажімо, Індія, Бразилія чи Південна Африка ще зовсім не так бачать. А це величезні країни з величезним населенням, з великим впливом глобальним. Росії не розпізнають дуже часто як агресора. У них інша історія колонізації. Наприклад, коли ми говоримо про ці країни глобального півдня, що є дуже некоректно назвою, як відбувалася колонізація їх європейськими країнами? Часто це не була така колонізація, як у нас, де була експансія воєнної держави. Це була часто комерційна експансія. Це спершу були великі фірми, які засновували королівства - голландські, англійські і так далі. Саме вони здійснювали експансію спершу з метою заробітку і збагачення, а тільки за ними йшла держава.

Отже, коли ми говоримо, що колонізація може бути не капіталістичною, ви будете мати спочатку війська, а економічно, можливо, Україна була ближче до цього раннього капіталізму, ніж Московія свого часу, - це дуже дивний концепт для цих країн. Це зовсім для них все ставить з ніг на голову. Щоб це поскладати собі в голові, на це треба досить багато часу, тому ми не можемо очікувати, що ця зміна станеться швидко. Вона має статися взагалі з розумінням, що якісь феномени вже утверджені в міжнародній думці, не тільки західній, виглядають зовсім інакше, якщо на них подивитися зі Східної Європи. Це дуже дивна думка для багатьох навіть науковців.

Отже, велична російська культура зі своїми творами та всім, що з нею пов'язане, завжди буде визнана і шанована у світі?

Я не впевнений. Я просто намагаюся підкреслити, що процес змін є досить складним, і нам важливо усвідомлювати це, якщо ми хочемо його ініціювати або виявити в чомусь. З іншого боку, варто зазначити, що захоплення російською культурою, яке спостерігається в західному світі, зокрема в Європі та Америці, триває вже багато століть.

Такою класикою цього була так звана дружба в листах Вольтера і Катерини ІІ. Вольтер був знаменитий тим, що він листувався з половиною Європи і в принципі був дуже впливовим автором. Він листувався з Катериною ІІ, що додавало їм обом ваги репутації. Катерина ІІ викупила бібліотеку Дідро, наприклад, саме з таких же міркувань, це був такий піар-проект. Катерина ІІ в описі Вольтера була ось цим ідеальним просвіченим монархом, який здійснює великий проєкт просвітництва у себе в країні. Не будемо описувати, як це виглядало з нашого боку, і це виглядало геть абсолютно не так. Але закоханість до прикладу, Франції в Росію, триває щонайменше відтоді, може, і раніше. А потім наполеонівські війни, коли Наполеон програє, а російський імператор приїжджає в Париж і це створює фурор. Коротше кажучи, це дуже давня історія. І коли ми кажемо, що все не так, для цих людей, навіть добронамірних, це просто неможливо поскладати собі в голові.

Що ж нам слід робити в такій ситуації? Чи варто ображатися, намагатися пояснити свої почуття, чи краще просто ігнорувати?

На мою думку, пояснити це питання не так легко. Але звідки ж береться корінь цієї ідеї? Він криється в академічному середовищі, зокрема в університетах, де вивчаються історія, філологія та літературознавство — дисципліни, що займаються культурними явищами. Там відбуваються зміни, і це чудово. Хоча процеси трансформації тривають тривалий час, адже для написання дослідження або книги потрібні роки, проте прогрес вже помітний.

Я не так давно слухала цікавезну лекцію російської історикині, яка працює в Українському Гарвардському інституті Тетяни Таїрової про те, як сформувалися російські центри славістики, які справді були центрами русистики де-факто, в найважливіших університетах Америки - в Єлі та Стенфорді. Це просто була біла російська імміграція, яка презентувала у певний притаманний їм погляд, як нейтральний. Ці люди потім були професорами, наприклад, у Джона Кеннеді чи в інших політиків. Тобто це працює так: у тебе є науковець, він пише книжку, викладає, в нього є студенти, які є політиками або теж науковцями, або журналістами. Вони передають те, що вони вивчили в університеті. Ось тому корінь цієї зміни саме тут - в академії і в університеті, в наукових колах. І це відбувається. Зрозуміло, що це дуже повільний процес, але його плюс в тому, що він дуже фундаментальний. Це не мода якась інтелектуальна. Тобто якщо є зміна певного розуміння, наукової концепції, - це дає інакший хід взагалі аргументації думки надалі. Тому я теж в цьому сенсі більш оптимістична, ніж песимістична.

Не можу сказати, що очікувала чогось надзвичайно вражаючого, коли йдеться про швидкі результати. Досягти їх буде досить складно. Неможливо просто переконати когось, що Достоєвський — поганий автор. По-перше, варто бути відвертими: як письменник, він безсумнівно на високому рівні. Інша річ — розглянути, наскільки його твори можуть містити ксенофобські елементи. Однак багато людей просто не помічають цього аспекту, і саме його ми маємо можливість дослідити.

Нам відмовляться від вивчення і читання Достоєвського?

Ні. Звичайно, я думаю, що ми повинні знати росіян. Ми повинні розуміти, як вони думають. Безумовно, це має бути критичне вивчення і критичний аналіз.

Британську акторку, володарку премії БАФТА Еймі Лі Вуд, запросили зіграти дружину Достоєвського у фільмі польської режисерки Малгожати Шумовської. Вже українські журналісти з'ясували, що звідти стирчать якісь російські вуха. Спершу я подумала, що це може бути якась така деконструкція Достоєвського, але читаю опис до фільму і там: "У центрі сюжету майбутнього фільму Федя та Анна, які подорожують Європою після весілля і зрештою зупиняються на курорті у Швейцарії. Через чотири роки вони повертаються до Росії. Федя не може позбутися своєї залежності від гри в рулетку та продовжує програвати сімейні гроші. Його дружина змирилася з цією долею, оскільки він постійно запевняє їй, що все це для натхнення. Незабаром він напише п'єсу "Ідіот"". Я не бачу тут такого переосмислення того, що Достоєвський якийсь там ксенофобський. Тут навпаки знову простежується ось це якесь захоплення. І що нам з цим робити?

В Україні тривають дискусії щодо доцільності створення кінематографічних творів про війну саме в умовах конфлікту. Дехто вважає, що слід почекати і взяти паузу, перш ніж ставити камеру на цю тематику. Проте, можливо, варто знімати фільми як для внутрішнього споживання, так і для міжнародної аудиторії, щоб продемонструвати справжнє обличчя росіян, їхню культуру та реальність, яка далеко не відповідає ідеалізованим уявленням.

Є чимало іноземних фільмів, які розглядають цю тему. Проте ми не можемо виконати все за інших. Ми не можемо зробити всю роботу за британців, американців і так далі, або змінити їхню перспективу на світ. Можливо, через академічну діяльність це і здійсненно, але процес займає багато часу. Іноді виникає запитання, чому ми не перекладаємо всю українську літературу і не видаємо її різними мовами, щоб вона була доступна в усіх книжкових магазинах. Причина в тому, що це просто неможливо з огляду на те, як функціонує книжковий ринок. Це завдання для видавництв у їхніх країнах, які шукають цікаві тексти, видають їх і просувають, а книгарні оцінюють, чи принесуть ці книги прибуток. Незважаючи на наше бажання, ми не можемо просто перекласти й запропонувати: "Ось, беріть", адже хтось може відмовитися, вважаючи, що це не продасться у них. І тоді все це буде марним.

Важливо усвідомити, що ми не в змозі виконати завдання, які покладені на інші суспільства. Наша роль полягає в тому, щоб нагадувати їм про це. Неможливо одночасно охопити всю країну. Це і є суть дипломатії професіоналів: спілкування між вченими, художниками та письменниками. Тому великі культурні події, такі як Франкфуртський книжковий ярмарок або ярмарок у Болоньї, мають велике значення. Ці заходи стали чудовими партнерами для українських інституцій. Наприклад, Франкфуртський книжковий ярмарок — це найбільший та найпрестижніший книжковий ярмарок у світі. Він, безумовно, є одним з найвідданіших партнерів "Книжкового арсеналу", щорічного проекту Мистецького арсеналу. Наша співпраця з Франкфуртом є глибокою та заснованою на довірі.

Ти мусиш працювати і працювати на поглиблення цих зв'язків, аби люди, які працюють в цьому ярмарку, розуміли, чому українці не хочуть допустити, аби російські видавництва були представлені на окремих стендах, або щоб був російський національний стенд. Чому ці наші німецькі колеги будуть ставитися до цього з розумінням не просто, бо вони емоційно нас підтримують, а тому, що вони поділяють ті самі аргументи, що і ми. Ось це наслідок цієї дипломатії професіоналів.

У мене знову немає відповіді на питання, як можна зробити так, щоб завтра всі іноземці змінили свої погляди й втратили бажання дивитися серіал про Федю та Аню. Побоююсь, що це неможливо. Однак, коли мова йде про ті моменти, де дійсно формуються уявлення про світ, ми можемо й повинні працювати. Але варто пам'ятати, що це не варто недооцінювати та вважати незначним. Наприклад, хтось створив фільм, який нам об'єктивно не до вподоби, але й в Україні є чимало стрічок, які нам також не подобаються.

Отже, якщо в даний момент не росіяни, але з фінансуванням з Росії створюють фільми про Достоєвського, чи можемо ми зняти щось про наших видатних культурних постатей? Яка культурна епоха могла б стати темою для такого твору? Можливо, це було б Розстріляне відродження?

Я думаю, що ми могли зняти кіно для себе і для фестивалів "класу А". З цим Україна непогано дає собі раду. Але конкурувати з такими гігантами, як Netflix або HBO, чесно кажучи, нам важкувато. І вони це роблять для аудиторії, яку так само розуміють. Нам же важливо пробувати це, і просувати наші історії, не так самі вже фільми, як сюжети. Що з української історії є в світовій культурі? Це Іван Мазепа, який є в Байрона, Пушкіна, в багатьох інших авторів. Тобто це така екзотична історія з дивних земель, яких ніхто не розуміє, але вони трохи химерні. На цьому можна будувати, тому що історія Мазепи страшенно цікава.

Безперечно, історія Розстріляного відродження є неймовірно вражаючою. Коли люди дізнаються про це, їх враження не залишають байдужими. Проте важливо усвідомити, що нам потрібно подолати значне невігластво, яке впевнене у своїх знаннях. Наприклад, близько півтора року тому я зустріла надзвичайно розумну та зацікавлену дослідницю в Університеті Торонто, яка займалася вивченням квір-культури в Радянському Союзі. Я запитала її, чи відома їй історія Параджанова, і виявилося, що вона нічого про це не знала. Сподіваюся, що змогла відкрити для неї цілу нову цікаву тему для роздумів. Коли ти зосереджений лише на Москві, все, що відбувається в інших регіонах, залишається поза увагою, і це створює сліпу зону. Це невігластво потрібно подолати. Я вважаю, що багато людей вже працюють над цим у культурних та наукових колах, університети також роблять свій внесок. Хоча процес не є швидким, я впевнена, що врешті-решт він принесе свої результати. Я вірю, що з часом з’являться нові концептуальні підходи до розуміння України з різних перспектив.

У світі сучасного мистецтва існує європейська бієнале під назвою "Маніфеста", яка проводиться раз на два роки. Ця масштабна панєвропейська виставка є надзвичайно престижною. Близько 25 років тому вона проходила в Роттердамі, і тоді не було жодного представника з України. Я пам'ятаю, як мій колега під час пресконференції запитав кураторку про причини відсутності українських художників. Вона відповіла: "Тому що тут немає нічого цікавого". Сьогодні таку ситуацію важко уявити. По-перше, сучасна українська художня сцена отримала визнання за свою цікавість. Ніхто з європейських інституцій вже не дозволив би собі таке стверджувати. Це невігластво було подолано, і це зайняло близько 20 років. Ми рухаємось у правильному напрямку. Але щоб досягти цього, знадобився час і зусилля багатьох людей, які буквально жертвували своїм життям заради цієї мети, а також нетерпіння багатьох інших. Усе це супроводжуватиме наш процес.

Я пам'ятаю часи, коли працювала кореспонденткою і знімала репортаж про відновлення Арсеналу, в якому згодом відкрився Мистецький арсенал. Тоді, спостерігаючи за всими тими руїнами, я думала, що це просто неможливо. Але згодом все змінилося, і тепер біля Книжкового арсеналу утворюються черги, а в Мистецькому арсеналі проходять численні події.

Я досі залишаюсь при цій думці, як і ви. Можливо, ми виконали лише 10% від того обсягу роботи, який ви бачили під час зйомок цього репортажу. Мистецький арсенал все ще перебуває на стадії незавершеного будівництва. Попереду нас чекає тривалий шлях. Цей проект вимагає значних інвестицій. Але те, що ми маємо зараз, — це результат зусиль безлічі людей, візіонерів різних епох. Особливу роль у цьому процесі відіграв президент Віктор Ющенко, який став першим, хто втілив цю ідею в життя. Ми всі повинні бути вдячні йому за цей момент.

Мені здається, що він випереджав свій час увагою до культури, зокрема згадками про Голодомор і визнання Голодомору, будівництвом музеїв і так далі.

Він справді зробив значний внесок у формування усвідомлення українським суспільством своєї культурної ідентичності. Варто зазначити, що багато людей приєдналися до цього процесу пізніше. Єдиним президентом, якому було абсолютно байдуже до Мистецького арсеналу і який ніколи не відвідував Книжковий арсенал, був Янукович. Проте всі наступні президенти завжди відвідували Книжковий арсенал, що є знаком визнання та поваги. Це сприймається як даність як від відвідувачів, так і від учасників, читачів та авторів. Якщо трапляється, що президент не відвідує Книжковий арсенал, це завжди викликає увагу, і всі запитують, чому він не прийшов. Однак такі випадки є досить рідкісними, зазвичай це стається лише через міжнародні поїздки або подібні обставини.

Цього разу ви чекаєте на президента Зеленського?

Я не можу висловити чіткої думки, адже ми перебуваємо в такому історичному етапі, коли можливе будь-яке розвиток подій. Я впевнена, що президент Зеленський знайомий з Мистецьким арсеналом і, сподіваюся, має на увазі Книжковий арсенал, розглядаючи його як важливу подію. Це надзвичайно значимо для формування символічного порядку.

Ми обговорюємо музеї, театри, візуальне мистецтво та книговидання. Проте, слід згадати й таких артистів, як Потап чи Ханумак, які залишили Україну, і вони теж є частиною нашої культури. Ви писали статтю, в якій міркуєте, чи доцільно дозволяти чоловікам виїзд за кордон. Тим часом Потап десь виступає в ресторанах, заявляючи про своє українське походження.

Ми не завжди можемо пишатися тим, що відбувається в нашому суспільстві. Невозможно очікувати лише позитивних аспектів у житті спільноти. Існують як позитивні, так і негативні явища, що супроводжують наше існування.

Але як нам діяти в цій ситуації? Ці люди опинилися за межами країни і саме так представляють Україну, що викликає сором. Інші могли б вирушити за кордон, аби демонструвати щось позитивне, проте їх не випускають.

Деякі люди все ж отримують можливість виїзду, хоча це часто перебільшено. Процес не є простим для чоловіків. Проте, для жінок, таких як я, ситуація теж непроста, адже я, як керівник Мистецького арсеналу, також не маю дозволу виїзджати за кордон. Моя можливість покинути країну обмежена лише відрядженнями, що мають на меті популяризацію української культури тощо. Ці обмеження цілком зрозумілі в умовах війни. Нещодавно ж Open Opera отримала престижну нагороду за свої експериментальні твори "Чорнобиль" і "Газ", одну з найвищих відзнак у світі сучасної оперної музики. Це велике досягнення, яке має важливе значення і залишиться в пам'яті надовго.