Елла Лібанова, очільниця Інституту демографії та соціальних досліджень Національної академії наук України.

- Пояснювати. Пояснювальна діяльність. Знаєте, ми дійсно не любимо термін "пропаганда". А от англомовні люди ставляться до нього зовсім спокійно. Немає в цьому нічого злого. Потрібно чітко доводити, що насправді ми єдині. Коли починають говорити, що у нас відсутня емпатія, запитуєш: "А як це так?" Ось, наприклад, у метрополітені: люди обмінюються не їжею чи водою, а ліками. Хіба хтось бере з собою в метро всю свою аптечку? Зазвичай, беруть лише ті медикаменти, які їм потрібні в даний момент. Якщо у когось проблеми з серцем, він візьме ліки для серця, а якщо з тиском – відповідно, для тиску. І вони готові ділитися цими ліками. То чи не є це емпатією?

Що б ви відповіли тим, хто поширює думку: "навіщо мені здобувати знання, якщо нічого не зміниться?"

Знаєте, в цьому контексті мотивація має зовсім інший характер. Чому мені потрібно здобувати освіту, якщо я можу досягти значно більшого і без цього? Я б сказала, що це справді так. Це явище активно поширюють соціальні мережі. І, до речі, така ситуація є досить небезпечною...

Відстежуєте активність у соціальних мережах?

- Трошки, так. Читаю. Тому що, по-перше, я багато з них беру. Мене цікавлять настрої, дописи читаю, в чати інколи лізу. Я не пишу нічого там ніколи, практично ніколи. Але я читаю те, що там пишеться, тому що це джерело інформації... Й це діє на молодь. Причому, якщо раніше, там, скажімо, в Штатах говорили, що виграють вибори ці, хто в Твіттері, то тепер виграють вибори завдяки тим, хто в Тік-тоці.

На жаль, це так.

- Ну, а ви ж розумієте якість інформації. І молодь, яка звикла до цього кліпового мислення, вона не готова сприймати серйозну інформацію довгий час. Я не можу жалітися, я вмію заставити аудиторію себе слухати. Але я не розумію, чому молодь цього не хоче, чому вона цього не прагне. Скоріше за все, тому що ми, скажімо, повелися на те, що в школі дитині має бути цікаво вчитися. Так, у школі має бути цікаво вчитися. Але це не означає, що школа має перетворитися на ігровий зал. Це різні речі. Навчання - це праця. Це важка, складна праця.

Чи можливо вплинути на цю тенденцію? Або ж вона вже, подібно до снігової лавини, рушила вперед, і виправити ситуацію немає жодної можливості?

- Я не знаю. Я думаю, що ми маємо передусім пристосуватися до цих змін.

- І, можливо, застосувати їх на користь собі.

Можливо, так і є. Варто намагатися, принаймні. Адже серйозні особистості не соромляться ділитися думками в Твіттері. А також у TikTok...

Якщо розглянути українців через призму майбутнього, які речі нам критично бракують, а чого, навпаки, у нас надто багато?

Я б зауважила, що нам бракує мотивації виконувати звичайну, буденну роботу... Коли справа доходить до революцій, ми завжди попереду. На Заході вже зазначають, що наша демократія має унікальні риси, яких немає в інших країнах. Але вона вже довела свою продуктивність. Це демократія Майдану.

Неодноразово це підтвердила.

Отже, дійсно, це має свою ефективність... І не варто мені пояснювати, що ці акції протесту фінансуються. Це всього лише омана. Виникає певна схильність доводити свою точку зору до крайнощів. Це надзвичайно важливо. Проте, коли йдеться про сумлінну працю, про щоденні зусилля, ми, здається, не проявляємо такої ж старанності. Саме цьому потрібно навчитися. Без цього ми не зможемо створити ані дієву економіку, ані сучасне суспільство.

- Ви неодноразово говорили, що не вірите в швидке відновлення.

- Абсолютно не вірю.

- А що, навпаки, може стати стимулом відновлення, щоби дати людям надію?

Це відображає певний аспект віри. Не в Бога, хоча це також може бути позитивним. Зізнаюся, я не є прихильником Пауло Коельйо після деяких його коментарів. Він неодноразово висловлювався про війну в Україні та Росії не дуже позитивно. Проте одне його висловлювання мені імпонує: "Все завжди завершується добре. Якщо щось закінчилося погано, це ще не фінал". Ось у це варто вірити.

Мене часто питають, чому після Другої світової війни був бебі-бум, а коли мені тепер ставлять ці питання, кажу: я не вірю в бебі-бум тепер. Тому що тоді вірили в те, що завтра буде краще, аніж сьогодні. Чому вірили - це вже інше питання. Але вірили в це. А зараз ми не віримо в те, що завтра буде краще. Ні, ми віримо, що після війни буде краще, тому що буде безпека. Але що буде краще з доходами, що буде краще з житлом, що буде краще з умовами проживання, що буде краще з усім - не віримо. Хоча, направду, перед війною та динаміка була абсолютно нормальна в Україні. За об'єктивними даними, за соціологічними опитуваннями ми бачили це. От коли питали, як економічна ситуація в Україні розвивається? Та погано, та все погано. А як ситуація у вашій родині розвивається? Та ну так, нічого, можна жити. От і все.

Чи вірите ви, що майбутнє принесе позитивні зміни?

Вот так.

- А що вас стимулює вірити? Що вам допомагає?

"Все завжди завершується позитивно."

Яке ваше ставлення до концепції "безумовного доходу"? Іншими словами, чи підтримуєте ви ідею, що люди можуть отримувати фінансову підтримку лише за те, що вони є громадянами України?

Ідея сама по собі може бути досить вдалою, адже вона дозволяє людям не кидатися на перше-ліпше робоче місце, надаючи їм можливість для вибору. Проте на практиці це приводить до того, що багато людей просто не мають бажання працювати. Сучасні обмеження, які вводять багато країн для мігрантів, саме з цим і пов’язані. Адже жити лише на соціальні виплати неможливо. Потрібно виходити на роботу. Деякі з наших співвітчизників активно працюють, а інші – ні.

Привикли до того, що отримують винагороду.

Знаєте, я не раз чула, як люди реагують на пропозиції роботи в Україні. Часто вони запитують: "Навіщо мені змінювати місце, якщо нова зарплата буде лише трохи вищою за те, що я вже отримую?"

- А вам не здається, що у нас забагато в українців синдрому жертви?

- Я думаю, що так, забагато, але це можна пояснити. Пояснити війною. Щодо противаги, я кажу про це з 2009 року, коли побачила ситуацію в Грузії, коли біженців з Абхазії почали селити компактно. Цього не можна робити. Просто від слова "зовсім". Їх треба селити окремо, щоб вони змішувалися з місцевим населенням, щоб вони не тиражували одне на одного свої болячки, свої негаразди, своє незадоволення, щоб це все не збільшувалося, не масштабувалося.

- Якщо сьогодні почати будувати країну з нуля, то з якого регіону ви б почали і чому?

- З Центральної України. Можливо, з Черкащини, можливо, з Полтавщини. Вони не так сильно зруйновані, але все ж треба дивитися, що воно буде, коли закінчиться війна. Але ідея моя в цьому полягає. Я думаю, що в нас уже викристалізувалися декілька кластерів просторових, але вони пов'язані з економікою, значною мірою - з екологією, багато з якими речами. І мені видається, що тут будувати регіон треба той, у якому: а) є люди; б) є невичерпаний ще екологічний потенціал, я маю на увазі воду, землю, все решту, і в якій можна розвивати економіку. Хоча б якась інфраструктура є. Тому, я думаю, що треба починати буде з Центральної України. Західна Україна менше постраждала, там не так багато відновлювати треба - це перше. А друге - екологи говорять про те, що там на межі вичерпання, подекуди і вичерпана екологічна ємність. Тобто, там не можна вже щось будувати нове, потужне в економічному сенсі. Безумовно, я б не будувала гігантів. Війна довела, що це і небезпечно, і шкідливо, і неефективно. Все те, що ми говорили раніше, до війни - хто ж слухав. Тепер може послухають. Але я б починала з Центральної України, потім би взялася за Південно-східну. Якщо ми її отримаємо, там є проблема. Проблема в тому, що більшість південно-східних міст мають як містоутворююче підприємство порт. Тут питання не в тому, в якому стані ми ці порти отримаємо назад, а питання в тому, якими будуть умови навігації в Чорному, тим більше в Азовському морі. Я зараз уявити собі не можу. А в Центральній Україні тих проблем нема. Тут інша проблема є, тут проблема надто родючих земель. Тобто треба дуже обережно це робити, щоб не втратити наше багатство.

Після цього, без сумніву, я б зосередилася на Західній Україні. Щодо північно-східних областей, то тут необхідно ретельно обдумати подальші кроки, оскільки ці регіони залишатимуться ризикованими протягом тривалого часу. У світі існує певний досвід, але, наприклад, можна згадати, як розвивалося поселення в секторі Газу, і до яких наслідків це призвело. Тому важливо продумати стратегії розвитку цих територій. Не можна дозволити, щоб вони стали сірою зоною або пусткою. Це питання не обговорюється достатньо. Однак необхідно розробити механізми, інструменти, а також форми організації і житлового будівництва. Я вважаю, що ми недостатньо уваги приділяємо науці, що займається питаннями розселення, і це слід виправити. Адже в XXI столітті конкуренція буде не за газ, нафту чи навіть воду, а за робочу силу. Чому не за воду? Тому що, як показує досвід Ізраїлю, отримання питної води з майже нічого — це цілком здійсненна задача за наявності відповідних установок, і вони готові ділитися цими технологіями. Я знаю, що вони вже надали нам ці установки. Якщо люди переселяються за певними принципами, до цього варто прислухатися, а не намагатися зламати вже сформовану систему.

Припустимо, нам не до вподоби, що численні люди прагнуть оселитися в Києві. Це зрозуміло, адже тут існує розвинена економіка праці. Це також логічно, оскільки в столиці є багато можливостей для відпочинку. Крім того, Київ пропонує унікальне середовище для життя.