Невдовзі Росія ухвалить рішення, яке стане справжнім викликом для Трампа, змусивши його зіткнутися з неприємними наслідками. Інтерв'ю з Огризком.

Три роки після початку повномасштабної агресії Росії проти України, дії адміністрації Трампа щодо Москви та її лідера Володимира Путіна викликали занепокоєння серед європейських країн. Виникли сумніви, що континент зможе покладатися на підтримку США в питаннях безпеки та допомоги Україні у її боротьбі. У відповідь на ці виклики, керівники держав-членів ЄС зібралися на термінову нараду в Брюсселі для обговорення нового оборонного плану.

Сьогодні європейці загалом погоджуються, що Європа повинна переозброїтися, щоб мати можливість захистити Україну і себе, адже співпраця зі США слабшає, загроза з боку Росії зростає, а перспективи України стають дедалі невизначеними. У певному сенсі останній саміт знаменує початок нової глави для Євросоюзу.

Щодо президента США Дональда Трампа то і він, і представники його адміністрації продовжують тиск на Україну та виказують досить неоднозначні заяви щодо війни.

В ексклюзивному інтерв'ю для OBOZ.UA колишній міністр закордонних справ України Володимир Огризко висловив свої погляди на ці питання.

- Лідери ЄС під час екстреного саміту закликали до революційних змін щодо відновлення військової інфраструктури та створення нової архітектури безпеки для протидії Росії. План Єврокомісії на 800 млрд євро із переозброєння дозволить країнам ЄС додатково інвестувати і в українську оборонну промисловість, заявила Урсула фон дер Ляйєн.

Голова Європейського парламенту Роберта Метсола висловила думку, що лідерам Європи пора "підтвердити свої обіцянки діями на підтримку України". У свою чергу, прем'єр Польщі Дональд Туск зазначив, що "Європа має реальну можливість перемогти в будь-якому військовому, фінансовому чи економічному протистоянні з Росією — ми просто маємо більше сил". Чи поділяєте ви цей європейський оптимізм?

Знаєте, це може звучати дивно, але я вважаю, що нам варто висловити вдячність Трампу за те, що він, нарешті, змусив Європу прокинутися. Звісно, це можна сприймати як іронію, але в цьому є частка істини. Сьогодні, коли ми обговорюємо вражаючу суму у 800 мільярдів євро на оборонні витрати ЄС, це свідчить про те, що Європа усвідомила свою відповідальність за власну безпеку. І це, в свою чергу, означає, що без участі України ця безпека не може бути повноцінною. Для українців це створює значну можливість стати частиною нової європейської системи безпеки. Якою саме вона буде, поки що важко визначити, але те, що така система з’явиться, вже не викликає сумнівів.

Перед самітом президент Франції Макрон висловив ідею про можливість формування ядерного захисту для Європи, спираючись на французький ядерний арсенал. Якою мірою це може вплинути на стримування російських дій?

Непокоїть міністра закордонних справ Росії Лаврова, який раптово став дуже нервовим, порівнюючи Макрона то з Гітлером, то з Наполеоном. Це свідчить про те, що його реакція є справжньою. Вони, очевидно, усвідомили, що їхні "страшилки" більше не працюють. Росіяни намагаються залякати світ і погрожують своєю ядерною зброєю, але у відповідь чують: "У нас також є ракети та можливості, які ми готові використовувати". Макрон починає говорити тією мовою, яку в Росії сприймають і розуміють.

Давайте дочекаємося нового канцлера Німеччини Мерца, чиї заяви виявилися навіть більш жорсткими, ніж французькі. Лідер Британії Стармер також активно включився в гру: хоча він продовжує підкреслювати важливість особливих відносин з США, коли мова йде про безпеку країни, йому, напевно, доведеться ухвалювати виважені рішення. Отже, я вважаю, що цей поворот ключових гравців у Європі в бік раціональності викликає позитивні емоції.

Європа починає активізуватися, що є позитивним знаком, але варто пам'ятати про її відому євробюрократію, здатну звести всі зусилля нанівець. І хоча існує безліч обнадійливих заяв і планів, їх реалізація повинна відбуватися якомога швидше. Проте, останніми роками Європейський Союз не відзначався оперативністю в ухваленні рішень.

Ви абсолютно праві. У Брюсселі справді існує значна бюрократія, і навіть самі європейці часто висловлюють незадоволення через неї, оскільки вона заважає швидкому виконанню необхідних процесів. Однак зараз мова йде про питання безпеки та навіть виживання, які є надзвичайно важливими і добре усвідомлюються лідерами Європейського Союзу. Я вважаю, що в даний момент ситуація з бюрократією може змінитися. Можливо, буде встановлено жорсткі часові рамки для реалізації тих чи інших рішень. Хоча ніхто не може дати гарантій, що все піде саме за цим сценарієм, все ж залишається надія на позитивні зміни.

- Прем'єрка Італії Джорджа Мелоні запропонувала поширити 5-ту статтю НАТО про колективну оборону на Україну без членства нашої держави у блоці. Ця стаття передбачає, що збройний напад на одну з країн-членів вважатиметься нападом на всіх членів, тому НАТО зобов'язане буде допомогти Україні у випадку нової агресії РФ. Наскільки це можливий варіант за нинішніх реалій?

На даний момент на столі лежить безліч пропозицій, і я розумію, що це лише одна з багатьох можливостей. Західні лідери дійсно розглядають різні варіанти. Чи можливо в даний час здійснити вступ України до НАТО? Відповідь - ні. По-перше, серед країн-членів НАТО є Угорщина та Словаччина, які зроблять усе можливе, щоб затримати процес, навіть якщо інші держави підтримають це рішення. Тому активно шукають альтернативні шляхи, які дозволять Україні отримати реальні гарантії безпеки. Існує кілька таких варіантів, одним з яких є пропозиція італійської прем'єрки.

На мою думку, найкращим варіантом була б двостороння угода з американцями, британцями, французами про те, що вони нас беруть під свою ядерну парасольку і напад на Україну вважатиметься нападом на ці три країни. Це найкращий варіант за теперішніх обставин, який не потребує згоди всіх членів Альянсу, лише цих трьох. От, власне, те, що може реально нас сьогодні захистити. Але, дивлячись, що зараз робить Трамп, на це сподіватися марно. Лишаються Франція і Британія. Чи вони на це погодяться - питання відкриття.

- Ви зазначили, що багато варіантів на столі, але всі вони, здається, втикаються в позицію Росії, яка проти будь-яких гарантій для України, але ж на цю позицію оглядаються європейські лідери, а Трамп взагалі на неї зважає.На ваш погляд, якщо росіяни будуть проти і надалі, а більш за все, що так і буде, чи зможуть європейці переступити через цей спротив, пересилити свій страх військового зіткнення з РФ та зробити так, як потрібно для України та Європи?

Я б почав з Трампа. Наразі він проявляє намір тиснути на Україну. Ми це розуміємо і реагуємо відповідно. Однак давайте дочекаємося моменту, коли наші пропозиції, а саме українські, британські та французькі, будуть представлені Трампу. Я впевнений, що ці ініціативи знайдуть відгук у президента США, адже вони стосуються можливих шляхів досягнення миру. Якщо Трамп погодиться з цими пропозиціями, їх передадуть Москві. Але що ми чуємо з російського боку? Лише відмову від будь-яких компромісів – Путін заявляє, що не має наміру йти на поступки. Відповідно, ситуація для Трампа стане дуже складною, оскільки він може зрозуміти, що змусив Україну прийняти мирні пропозиції, але Росія, в свою чергу, їх відкидає. У такому випадку, йому, напевно, доведеться тиснути на Кремль. І тоді ми побачимо, як розвиватиметься ситуація. Я не вірю, що Трамп дозволить Росії зневажати себе, враховуючи його характер, нарцисизм та прагнення бути найкращим у всьому. Отже, я думаю, ми можемо очікувати цікаві результати. Тож давайте запасаємося терпінням. Це не займе багато часу, всього кілька тижнів, коли Росія офіційно відкине мирні пропозиції. Тоді ми зможемо спостерігати, як Трамп намагатиметься "виховати" Росію, і, на мою думку, це буде доволі "болісно".

Щодо європейських країн, у них не залишиться варіантів. Якщо вони піддадуться на тиск Росії і не направлять свої війська в Україну, це означатиме, що вони готові приймати російські вимоги. Таке рішення виходить за рамки здорового глузду. Сподіваюся, що вони все ж зберуться з силами і ухвалять рішення, яке буде на користь і їм, і Україні.

- Ви відкидаєте варіант, що Трамп не буде виховувати Росію, а тільки тиснутиме на Україну, адже останні його заяви говорять про те, що Україна погана, не погоджується на мир, а от Путін та Росія - вони за припинення війни та все інше, чого він прагне.

На мою думку, він буде навчати Росію, адже у нього немає альтернатив. В іншому випадку це означатиме, що росіяни просто зневажають його, а він запевняє, що це лише божественна роса.

Запланована конференція в Саудівській Аравії за участю делегацій України та Сполучених Штатів. Спеціальний представник Трампа, Стів Віткофф, підкреслив, що на порядку денному стоятиме обговорення ініціативи про піврічне перемир'я. Як ви вважаєте, чи можливо це? Яких результатів ви сподіваєтеся від цієї зустрічі?

На мою думку, ці переговори справді матимуть велике значення. Можна очікувати, що ми разом із американськими партнерами, за підтримки європейських країн, зможемо досягти певної узгодженої позиції щодо зупинки військових дій. Можливо, ми знайдемо різні рішення, наприклад, президент пропонує, щоб бойові дії призупинилися в морі, щоб уникнути атак на енергетичні об'єкти і подібні цілі.

- Масованим обстрілом України 7 березня російський диктатор Путін показав, що він думає про це.

Звісно. Тож, якщо спільна позиція України, європейських країн та США буде визначена, ми знову повернемося до теми, про яку щойно дискутували. Тоді ця ініціатива буде надіслана російській стороні. Росія її відхилить, після чого настане завершення цієї ситуації, яке обіцяє бути доволі драматичним для Росії.

Яким чином варто трактувати висловлювання Держсекретаря США Марко Рубіо, який охарактеризував події в Україні як проксі війну між Сполученими Штатами та Російською Федерацією?

Знаєте, пане Романе, коли я навчався в університеті, я вивчав предмет, який називається логіка. Після слів Рубіо я усвідомив, що існують різні підходи до логічного мислення. Наприклад, європейська логіка, американська логіка, а також індивідуальні логіки тих, хто сьогодні керує Сполученими Штатами. Якщо ми говоримо про конфлікт між США та Росією, логічно припустити, що США повинні знайти способи, щоб досягти перемоги в цій війні, і шукати союзників, які можуть їх підтримати. Україна має бути серед таких партнерів. Якщо ти не надаєш допомогу своєму союзнику, це фактично означає, що ти підтримуєш свого ворога. Тут щось не зовсім вірно.

З іншого боку, якщо Трамп відмовляється визнати Росію агресором, а віцепрезидент США Венс стверджує, що це не агресія, а лише міжетнічний конфлікт серед слов'ян, то це свідчить про те, що вони дійсно перебувають у своїй власній реальності, відсторонені від справжніх подій на землі. Швидше за все, вони розуміють, що вести переговори необхідно лише з тими, хто має певну силу – економічну або військову. Наразі ж вони продовжують грати у застарілі геополітичні схеми між США, Росією та Китаєм. Хоча Росія залишається ядерною державою, вона економічно втратила своє значення як впливовий гравець. Сьогодні існує чудова можливість для того, щоб РФ зайняла своє законне місце, фактично вивівши її з глобальної арени.

- Чому США це не роблять?

Оскільки, напевно, не усвідомлюють, що мають перед собою безпрецедентну можливість. І їхнє бажання допомогти Росії вибратися з тієї прірви, в яку вона сама себе завела, є стратегічною помилкою величезних масштабів у зовнішній політиці США. Але, знову ж, у них там сьогодні проблеми з логікою.

Військова підтримка, розвідувальна інформація та все те, що було зупинено за часів Трампа. Існує ймовірність, що після виконання вимог, які наразі висуваються з його сторони та адміністрації, він може скасувати обмеження. Чи зросте кількість "побажань", щоб це так і не відбулося?

Вважаю, що "хотілок" насправді стане більше. Як ви помітили, він вже висловив бажання отримати кращу та більш вигідну угоду щодо природних ресурсів. Це також частина тієї ж тенденції. Проте, на мою думку, нам потрібно обережно заявити, що ми готові розглянути цю вдосконалену угоду. Ми будемо консультуватися з нашими експертами та партнерами, адже європейці також зацікавлені в цій справі. Сьогодні важливо, вибачте за цинізм, вигравати час з Трампом. Слід говорити: "Так, ми працюватимемо над цим, будемо думати, як краще це реалізувати". Ми підтримуємо дружні стосунки і слухаємо один одного — "все добре, мир та дружба". Поки ми будемо відтягувати час, росіяни можуть спробувати викликати невдоволення Трампа, що може призвести до відповідних дій з його боку. Тому я б не радив поспішати з різкими реакціями. Водночас важливо слідкувати за ситуацією і зміцнювати наші надзвичайно важливі відносини з європейськими партнерами. Ми є частиною Європи і повинні разом з європейською спільнотою створити систему, яка забезпечить безпеку для всіх нас — і для України, і для Португалії, Норвегії, Греції. Це має бути єдиний механізм безпеки. Зараз є всі можливості, щоб зайняти одну з провідних позицій у цьому процесі.