"Імперський народ не усвідомлює меж своїх територій."

"Український педагог навчає історії своїх агресорів" — таку назву мала стаття в газеті The New York Times, присвячена українському блогеру, який прагне поширити історичні знання через онлайн-платформи. Віталій Дрібниця, шістдесятирічний пенсіонер та викладач історії з Білої Церкви в Київській області, вже багато років активно спілкується з росіянами в мережі, намагаючись спростувати історичні міфи та стереотипи, що їх використовує російська пропаганда, зокрема, для виправдання своїх військових злочинів. Його підхід простий, але систематичний: за допомогою документальних історичних доказів він намагається підважити загальноприйняті переконання, які походять із державного наративу путінського режиму. Його відеоблог Vox Veritatis (латинською "голос істини") налічує понад пів мільйона підписників на YouTube. У розмові з польським журналістом Нікодемом Щиґловським для видання Nowa Europa Wschodnia він поділився своїми думками про роботу, розуміння історії та стереотипи і міфи, які поширює російська пропаганда.

Ви спілкуєтеся з російськими користувачами, в основному, через чат-рулетку — це онлайн-сервіс, що дозволяє взаємодіяти в реальному часі з випадково обраними людьми, створюючи таким чином спонтанні можливості для спілкування. Ви записуєте ці бесіди та діляєтеся ними з іншими. Чи вдається вам донести до когось важливі історичні факти про Україну, які вони раніше не знали?

Коли я розпочинав цю справу, моєю метою було використати можливості інтернету, щоб звернутися до звичайних росіян, знайти спільну мову з ними та роз'яснити деякі важливі питання. Проте згодом я зрозумів, що не є Дон Кіхотом, а скоріше Санчо Панса. Я можу лише сміятися з цієї ситуації. Переконувати росіян, особливо в чат-рулетці, де часто зустрічаються люди без будь-якої історичної освіти, а іноді й без освіти взагалі, є безглуздим. Особливо це стосується історичних тем. Тому я вирішив використовувати їхні запитання як можливість пояснити українцям основні аспекти нашої історії. На мою думку, донести знання до росіян майже неможливо.

В Росії існує явище, коли люди, які не лише не мають уявлення про історію, але й свідомо або несвідомо її перекручують, водночас звинувачують у цьому інших: Україну, Польщу, країни Балтії, Фінляндію та умовний Захід. Як ви вважаєте, коли саме вони почали відчувати гордість за те, про що насправді не мають належних знань?

Визначити конкретну дату важко, але, на мою думку, пострадянська Росія ніколи не відійшла від імперського наративу, що виник в часи радянського союзу. Хоча були моменти, як, наприклад, на початку 90-х, коли вплив державної ідеології СРСР помітно послабився.

Проте в 1990-х роках росіяни не змогли встановити нову ідеологічну систему. У той період існувала умовна демократія, що робило цей процес менш помітним. Однак з приходом до влади Володимира Путіна ситуація змінилася. Багато аналітиків вважають його промову на Мюнхенській конференції в 2007 році ключовим моментом... Згадаємо його слова про "найзначнішу геополітичну катастрофу XX століття". Звичайно, ця промова не була випадковою; її основні тези були ретельно підготовлені заздалегідь. Саме в цей час Росія почала посилювати контроль і знову орієнтуватися на радянську та імперську інтерпретацію історії.

- Які відмінності в підході до викладання історії між Україною і Росією Ви бачите крізь призму своєї діяльності?

У сучасній російській дидактиці історії основна увага зосереджується на концепції російськості, яка виступає як центральний аспект викладання. Це призводить до недостатнього висвітлення етнічно неросійських територій, які знаходяться на периферії Москви. Постійно акцентується на їхньому "об'єднанні" та "добровільному приєднанні" до Росії, що відображається в усіх навчальних матеріалах. Зокрема, з 2012 року спостерігається посилена героїзація перемог російських військ в історичному контексті. Російські підручники мають яскраво виражений ідеологічний характер, який пропагує ідеї про "тисячолітню історію" Росії, роль російського народу як об'єднуючої сили в минулому і сьогоденні, а також стверджує, що "численні перемоги російської армії" забезпечили Росії "глобальне панування" спочатку в Європі, а пізніше й у всьому світі. Нажаль, українські підручники не відрізняються такою яскравою ідеологізацією. З огляду на освітню політику останнього десятиліття, вони змінюють свій підхід, спрямовуючи зусилля на розвиток критичного мислення, зацікавленості учнів і вирішення актуальних завдань, що робить їх суттєво відмінними від російських аналогів.

Яке практичне значення цього має, коли ми обговорюємо історичний підручник?

У реальному світі підручники з історії мають завдання формувати свідомого громадянина, тоді як у Росії їхня роль полягає в створенні мобілізаційного резерву та підкорених підданих. Не важливо, чи це влада Путіна, чи будь-якого іншого лідера. Головним є те, що влада має останнє слово, і необхідно слідувати її вказівкам. В українських підручниках акцент робиться на розвитку критичного мислення та зацікавленості учнів, без чіткої національної ідеологічної спрямованості. Це, в свою чергу, є метою підручникознавства не лише в Україні, а й в усій Східній Європі та далі. Хоча я не маю глибокого досвіду в аналізі підручників західноєвропейських країн, можна відзначити, що в Західній Європі держави можуть дозволити собі уникати формування ідеології, зосереджуючи зусилля на розвитку інших важливих аспектів. Проте, в умовах агресії з боку Російської Федерації, нам важливо зберегти патріотичні та виховні елементи у наших підручниках та навчальних програмах, хоча, на жаль, ми іноді цього не робимо.

Ця ситуація абсолютно контрастує з тією, в якій Росія звинувачує Україну, зокрема в "перетворенні" історії на ідеологічний інструмент та її нібито "спотворенні".

Звісно. Наші навчальні посібники наразі практично не містять ідеологічних настанов. Цей аспект у них присутній лише в незначній кількості. Останніми роками, буквально протягом року-два, автори підручників почали усвідомлювати необхідність змін. Вони намагаються посилити патріотичний складник, і я є співавтором одного з таких видань. Ми це усвідомлюємо і працюємо над його вдосконаленням. Проте існують державні програми, які ми зобов'язані дотримуватись, а також загальна концепція, що поки що не дала очікуваних результатів. Ми також маємо "Концепцію розвитку історичної освіти" (документ, затверджений Міністерством освіти України, - ред.), але вона не є директивою, яку потрібно реалізувати негайно.

Чи можна стверджувати, що російська пропаганда орієнтована переважно на аудиторію з антиінтелектуальними поглядами?

Будь-яка форма пропаганди, незалежно від країни, виявляє свою антиінтелектуальну сутність. Політична пропаганда зазвичай спирається на базові інстинкти людини та прості емоції. Особливістю російської пропаганди є те, що в умовах сучасної Російської Федерації вона досягла крайніх меж. В цьому контексті ситуація виглядає ще більш критичною, ніж у нацистській Німеччині, де маніпуляції з населенням тривали лише до 1945 року, тобто протягом дванадцяти років. Натомість, російська пропаганда, якщо враховувати тривалість її впливу, перевершила нацистську вдвічі.

- У своїх розмовах з росіянами Ви часто пояснюєте, що як нація вони перебувають лише на певному етапі формування. Вони є радше продуктом імперії, ніж сучасною нацією. Чи можете розвинути цю думку?

На мою думку, хоча це може звучати не зовсім науково, але радше як спостереження блогера, росіяни є імперським етносом. Вони не здобули чіткої національної ідентичності, адже кожна нація має свої географічні межі та визначає свою батьківщину, підкріплену певним національним міфом. Однак росіяни не створили такого міфу. В їхній структурі навіть немає адміністративно оформленої російської республіки в складі Федерації, що є своєрідним конгломератом, поглинутим цією імперською етнічною групою, яка не бачить меж своєї експансії. Вони вважають, що мають право на русифікацію всього — від Калінінграда до Сахаліну. Можливо, коли вони остаточно асимілюють усі "менші народи", і їхні представники почнуть вважати себе росіянами в етнічному сенсі, тоді може виникнути російський народ у традиційному розумінні. Ще одна причина, на яку я звертаю увагу, полягає в тому, що для становлення нації потрібна ідея націоналізму. Проте російський націоналізм, як політичний феномен, завжди залишався надзвичайно слабким. Тих, хто чітко усвідомлював етнічні межі росіян, було обмаль. Ця ідея почала формуватися на початку XX століття, але швидко зникла, оскільки протягом останнього століття Росія була територією глобалістських ідей. Це не були націоналістичні, а глобалістські течії: більшовизм, російський імперіалізм, а нині — пострадянський імперіалізм, й досі не сформувалась чітка концепція російського націоналізму.

Яким чином сучасна російська історіографія висвітлює цю унікальність?

- Сучасна російська історіографія повернулася до суто радянської нарації, яка, зокрема, стверджує, що Русь є нібито "колискою" виключно російського народу. Навіть не "триєдиного", як за часів царя, народу, що складався з великоросів, малоросів і білорусів, а фактично тільки російського. Багато хто стверджує, що це просто "чисто російська територія". Звідки, вибачте, взагалі взялися якісь українці? Для них це взагалі незрозуміло. Усе це просто російське, "зіпсоване польськими впливами", ще якимись австрійськими впливами тощо. Тобто навіть в історіографії повернулися до примітивних інтерпретацій, що походять з другої половини XIX століття, причому навіть не класичних творів Соловйова і Ключевського, а ще більш примітивних. Це турбує.

А якщо взяти до уваги Велику Вітчизняну війну, то тут, своєю чергою, маємо явне повернення до суто радянської історичної нарації, у рамках якої повністю виправдовуються окупаційні дії Радянської армії в Східній Європі в 1939-1941 роках. Адже навіть у радянські часи в різні періоди існувало багато описів цих подій, а в сучасній Росії чітко повертаються до сталінської нарації. Навіть не до хрущовської чи, Боже збав, горбачовської, а саме до сталінської. Вони просто переписують сталінські підручники і повністю виправдовують дії Радянської армії на окупованих територіях.

Яким чином, з точки зору історика, слід протистояти стереотипам?

- Стереотипи змінюються. Дослідники методології історії зауважують, що історик руйнує старі стереотипи, але водночас створює нові. Ми не можемо точно сказати, як це було колись. Це лише наше уявлення. Раніше, наприклад, ми стереотипно сприймали Річ Посполиту обох народів певним чином, насамперед крізь призму так званої боротьби класів, такою була її візія в радянській історіографії. Зараз ми бачимо зовсім інший образ Речі Посполитої - крізь призму прагнень різних еліт у багатьох частинах цієї держави. Це не означає, що зараз ми бачимо цей образ правильно - це означає, що ми бачимо його інакше. Можливо, нове покоління сприйматиме його ще по-іншому. Тому, руйнуючи одні стереотипи, історики, на жаль, створюють інші. Ну, у нас немає іншого вибору, адже ми не можемо повернутися в минуле.

Чи можна трактувати це як Вашу думку щодо проблеми переписування історії, про яку часто питають російські громадяни і в якій вони фактично звинувачують інших?

Історія завжди перебуває в русі і продовжуватиме змінюватися. Це і є її суть. Немає можливості створити остаточний варіант історії і просто використовувати його в майбутньому. «Шановні, будь ласка, ознайомтеся з цим автором, він вже виклав усе, що варто знати» – на жаль, це не так. Кожне нове покоління по-своєму переосмислює минулий досвід та пов'язані з ним документи. Саме так і відбувається розвиток історії.

Наступною темою, що часто виникає у ваших обговореннях з росіянами про час після Другої світової війни, є особистість Степана Бандери. Чому росіяни так зацікавлені в постаті особи, яка ніколи не була громадянином СРСР або підданим царської імперії? Яким чином та чому відбулася фетишизація і міфологізація цієї особи в російській культурі?

Розглянемо друге питання. Міфологізація почалася ще за часів Радянського Союзу, коли органи безпеки активно протистояли українському націоналізму. У численних радянських публікаціях того періоду вже стверджувалося, що Бандера, бандерівці та УПА були "союзниками нацизму". Це уявлення досі залишається сталим у свідомості російського суспільства, про що свідчать мої спостереження під час спілкування в чат-рулетці. При цьому ця віра не потребує жодних підстав або глибшого осмислення.

Це сталося через те, що український націоналізм, починаючи зі свого зародження наприкінці XIX століття, зокрема з книги "Україна irredenta" Юліана Бачинського, завжди сприймався як загроза для Російської імперії, Радянського Союзу та пострадянської Росії. У результаті, стереотип українця-нациста, який був сформований у радянській епосі, продовжує використовуватися й сьогодні. На сьогодні він слугує виправданням для агресивних дій Російської Федерації стосовно України. Як я чую у розмовах з росіянами, часто звучать фрази на кшталт: "у вас же там нацисти", "ми лише рятуємо вас від нацистів". І все це без потреби в деталях, без запитань і, звісно, без відповідей. Вони не знайомі з біографією Бандери і не мають наміру її досліджувати.

Цікаво, що більшість з цих аспектів стосується людей і регіонів, які до 1939 року ніколи не були частиною Росії.

Що ж насправді означає термін "не належали"? Адже, як стверджує Володимир Путін, кордони Росії "ніколи не закінчуються" (з його слів у 2016 році). Це ілюструє концепцію імперського мислення, яке не визнає своїх меж. Для таких людей не має значення, чи належали вони до певної території. Фігури на кшталт Степана Бандери чи Тадеуша Костюшка, про яких, варто зазначити, вони нічого не знають, окрім того, що боролися проти Російської імперії, не викликають у них жодного інтересу. Важливо лише те, що ці особистості виступали проти Росії, і тому автоматично отримують статус "підлих негідників". Незалежно від того, де вони боролися за свої ідеали – у Росії чи на своїй батьківщині – це не має значення. У нашій ситуації ми стикаємося з конкретним випадком: українці вважаються "бандерівцями", а отже, "підлими негідниками". Усе зрозуміло, повідомлення максимально чітке.

Чи розуміють росіяни, що до XX століття такі області, як Галичина, Буковина та Закарпаття, фактично не мали жодного зв'язку з історією Московського царства та наступними формами російської державності?

- Ні, вони цього не усвідомлюють. Утім, сама назва "Галицький" щодо короля Данила Романовича (коронованого в Дорогочині 1253 року і похованого в підземеллі собору в Хелмі, - ред.) є вигадкою російських істориків. У їхній нарації це руський, а отже, російський князь. Що ж вигадали собі ці українці? Зі слова "Русь" легко утворити слово "Росія". А от зі слова "Русь" неможливо утворити слово "Україна". Просто? Просто. Усе це просочується через усю їхню шкільну, вищу освіту, через засоби масової інформації. І, звичайно, Владімір Владіміровіч чітко і ясно говорить про те, що ми "один народ" і "взагалі ми росіяни", там (у Криму, - ред.) було, прошу вас, хрещення Русі, ось пам'ятник Володимиру Великому в Москві поставили, ніби він хрестив ті болота, на яких значно пізніше виникла Москва. У результаті росіяни сприймають цих постатей і події як частину своєї історії.

Це все "вічно російські землі", які нечесні сусіди - литовці, поляки, мадяри (хоча зараз вони тимчасово дружні) чи хтось ще - "зіпсували" своєю присутністю, наприклад, "ополячили". Щоправда, останнім часом я не чув від них жодного поганого слова проти Орбана й Угорщини. Але про Литву, Польщу, Австрію - о, це якнайбільше. Ці "негідники" колись "відібрали в нас наше", а ми тепер "повертаємо вам вашу російськість". Чого ви не розумієте? Це і є їхній "рускій мір". Де тільки дотягнеться їхня лапа, там і є "рускій мір".

Наступна важлива тема, яка часто зустрічається в дискусіях, - це Українська Народна Республіка. Багато людей абсолютно не обізнані з цією частиною історії або мають лише поверхневе уявлення про неї. Яке ж сприйняття української історії в контексті Української Народної Республіки у російського населення? Чи сприймають вони це лише як епізод, "недоразуміння", чи можливо, ця історія все ж може спонукати їх до глибших роздумів?

Уся російська історична думка розглядає українські державні утворення, такі як Українська Народна Республіка або держава гетьмана Скоропадського, лише в контексті російської громадянської війни. Вони не вважають за потрібне вивчати українську революцію, яка має важливе місце в нашій історіографії. Для них це лише частина розпаду великої Росії, і вони бачать себе як тих, хто зрештою "об'єднав усе назад". Тому всі дискусії про УНР завершуються акцентом на її відносно короткий період існування. Це, на їхню думку, свідчить про те, що вона не була справжньою державою. Вони визначають державність лише через тривалість існування, хоча не можуть точно вказати, що саме вважається "достатньо довгим". Часто в їхніх розмовах можна почути, що короткочасність означає відсутність державності, тоді як Росія, яка існувала "довго", автоматично визнається державою.

Це свідчить про те, що, наприклад, словацька держава під керівництвом Йозефа Тисо під час Другої світової війни також не могла вважатися справжньою державою, якщо дотримуватись такої логіки.

На мою думку, їм маловірогідно відомо про існування цієї країни, не говорячи вже про її лідера Анте Павеліча, який знаходиться в Хорватії. Це для них здається занадто далеким. Вони ще не досягли цього рівня знань.

Історія Русі була асимільована імперським проектом, що дозволило надати йому легітимність і певне європейське обличчя. Чи можливо розвінчати цей міф, хоча б у свідомості європейського суспільства, навіть якщо це не вдасться зробити в самій Росії?

Проблема формування свідомості європейців вимагає тривалої та наполегливої роботи, оскільки більшість інституцій у Східній Європі — культурних та наукових — зазвичай контролюються росіянами, як в Україні, так і на міжнародному рівні. Це ускладнює протистояння російським наративам. Історія середньовічної Русі була фактично використана для підкріплення імперських амбіцій Росії, надаючи їм певну легітимність. Водночас, не слід забувати, що у XVIII столітті, коли в Росії, як і в інших європейських країнах, почала формуватися академічна наука, її не використовували прямо для легітимації імперії. Проте джерела, що стосуються історії середньовічної Русі, які були виявлені в монастирях і архівах, чітко вказували на Київ як на колиску державності. При цьому не існувало жодних джерел, що стосувалися угрофінських племен на території пізнішого Московського царства. На той час російська історія також не приділяла уваги таким державам, як Хозарський каганат чи Волзька Болгарія, які існували на сучасних російських землях. Таким чином, наявні джерела свідчили, що витоки російської історії знаходяться в межах колишньої Русі, а Київ виступав як центр провінції Російської імперії, що створювало зручний контекст. У XX столітті стало очевидно, що цю історію використовували для обґрунтування імперських, а згодом радянських і тепер пострадянських проектів. Спочатку це була просто робота з джерелами, слідування за ними, які вказували на Русь, але з часом ці дослідження були використані для підтримки російського імперського проекту.

У спілкуванні з росіянами ви нерідко можете почути висловлювання не лише про "один народ" і "спільну культуру", а також про певну "слов'янську спільноту". Яке значення вкладають росіяни у поняття "слов'янська" культура та історія? І яку інформацію вони мають про історію та культуру інших народів, особливо тих, що не належать до східнослов'янської групи?

Під терміном "слов'янство" вони завжди розуміють лише східних слов'ян, тобто українців, білорусів і росіян. Коли намагаються пояснити, що до слов'янської групи належать також західні та південні слов'яни, вони категорично відкидають це. Для них "слов'янськість" обмежена лише цими трьома народами, і це стало невід'ємною частиною їхнього міфологічного бачення, яке включає уявлення про мовну та культурну єдність. Коли ти намагаєшся навести аргументи на підтримку іншої точки зору, це не приносить результату. Які там аргументи! Ми вже знаємо, що є правдою.

Якщо ти будеш говорити, наприклад, про хорватів або словенців, вони просто проігнорують тебе. Вони не зрозуміють, про що ти взагалі говориш. Багато хто навіть не усвідомлює, що вони теж слов'яни. У них є стереотип, що слов'яни - це українці, білоруси і росіяни - і все. Це слов'яни - усе, що далі, їх просто не цікавить. Ти кажеш їм: поляки теж слов'яни. Так? Я про це не знав. А хорвати... ну, які хорвати? Вони можуть згадати хіба що ще про сербів. Дехто вважає, що угорці є слов'янами, або молдавани, або румуни. Загалом для більшості росіян слова "російський", "православний", "слов'янський" - це просто синоніми.

Можна сказати, що нинішня війна також є битвою за історичну спадщину, оскільки ідентичність формується на основі усвідомлення спільного минулого — як реального, так і вигаданого.

- Безсумнівно, що одним з елементів цієї війни є історичний, який російська сторона широко використовує та інструменталізує. Ми також використовуємо це там, де це нам потрібно, і також інструменталізуємо історію.

Це, в першу чергу, конфлікт за свідомість людей, як і будь-яка інша війна. Йдеться не лише про ресурси чи території, а передусім про думки і погляди населення. Той, хто зуміє залучити більше людей на свій бік, врешті-решт здобуде перемогу. У Росії це здійснюється легше, оскільки там інвестують значні кошти в переписування історії та пропаганду. Крім того, вибачте за банальність, але їхня чисельність населення перевищує нашу. Проте й ми повинні активно діяти. Нам потрібно донести до українців, ким ми є. Ми повинні пояснити сусідам нашу історію, як ми її бачимо, і поступово розширювати співпрацю з країнами, які нас підтримують, використовуючи історичний контекст, але роблячи це в цивілізований і виважений спосіб.

Одним із наслідків війни є те, що історія починає набувати популярності саме в цьому контексті.

Люди завжди прагнуть знайти відповіді на питання, які їх непокоїть. "До 2014 року все було в порядку" – часто звучить цей вислів. Але це не зовсім так. Просто на той момент проблеми не були настільки очевидними. Вони поступово накопичувалися, формуючи нове сприйняття реальності. Військовий історик Василь Павлов вказує на 2012 рік як на ключовий етап. Саме тоді в російських педагогічних та історичних вищих навчальних закладах почали активно готувати викладачів з історії військової справи. Через п’ять років цей предмет був введений у шкільну програму, а згодом з’явилася Юнармія – прорежимна парамілітарна організація для молоді. Це свідчить про те, що проводилася системна робота з підготовки мобілізаційного резерву, де історія використовувалася як засіб формування свідомості.

На вашу думку, чи можливо, намагаючись розібратися у російському націоналізмі та його історичних міфах, уникнути проявів власного націоналізму?

- На практиці це неможливо. Існує поняття національної історії і, хочемо ми того чи ні, навіть досліджуючи якусь нейтральну тему, вона все одно буде вписана в контекст нашої національної історії і, отже, матиме націоналістичний характер, хоча безпосередньо не має нічого спільного з націоналізмом. А деконструкція російського націоналізму є складною, оскільки його не існує. Існує російський імперіалізм. Я завжди повторюю, що українським націоналістам було б набагато легше домовитися з російськими націоналістами, тому що російські націоналісти мали б точно знати, де закінчується їхня Росія. А домовитися з імперіалістами, із глобалістами... Як колись сказала Ґолда Меїр: "Ми, ізраїльтяни, хочемо жити, а наші сусіди хочуть, щоб ми померли". Тут ситуація точно така сама. Ми хочемо жити, а наші східні і північно-східні сусіди хочуть, щоб ми померли, щоб ми зникли з карти історії. То як з ними домовитися? Це не територіальна війна, це не економічна війна - це війна за уми і свідомість людей.

Цей матеріал був оприлюднений в рамках співпраці між ZAXID.NET та польським виданням Nowa Europa Wschodnia.