Петлюра має певні паралелі з нашим президентом Ющенком - розмова з істориком Кучеруком про досягнення та невдачі Директорії.

19 грудня 1918 року на Софійській площі в Києві відбувся військовий парад, яким Директорія УНР відсвяткувала перемогу в повстанні проти гетьмана Павла Скоропадського.

Невдовзі Симон Петлюра став ключовою фігурою в республіці. Західна преса зазначала: "Він бореться за дві основні цінності, на яких збудована Україна: незалежність від Росії та право на землю для селян. Для нього перше завжди мало більшу вагу".

Пристрасть Симона Петлюри до національної ідеї зробила його одним з найзапекліших противників імперії в російській історіографії та пропаганді. Це вплинуло на його сприйняття в Україні, так само, як і випадки з Мазепою та Бандерою, що ускладнює його повернення до національної пам'яті українців. Лише у 2017 році у Вінниці було встановлено перший пам'ятник Петлюрі у повний зріст. У Полтаві, де народився Петлюра, досі тривають дискусії щодо встановлення монумента до сторіччя його смерті, яке відзначатиметься в 2026 році.

В інтерв'ю УП історик Олександр Кучерук розповідає, за що Петлюру так ненавидів Кремль. Чим він відрізняється від сучасних політиків. Та чому Європа дозволила Українській Народній Республіці програти.

- Пане Олександре, 152-ій окремій єгерській бригаді указом президента Зеленського нещодавно присвоєно звання "імені Симона Петлюри". А повноцінний пам'ятник йому з'явився в Україні лише 2017-го - у Вінниці...

- Є ще один пам'ятник Петлюрі - у Польщі. Він сидить на лавочці, поряд стоїть Пілсудський.

Чому постать голови Директорії так важко відновити в колективній пам'яті українського народу?

- Совєцькі ідеологеми, які нам втовкмачували багато-багато років, дуже важко вивітрюються з нашої національної пам'яті. Вони у нас аж у крові.

Свого часу я був у комісії з питання встановлення пам'ятника Петлюрі в Києві. Це була нарада в Міністерстві культури. Одна жінка, представниця Київради, включилася в обговорення, але що б вона там не говорила, у неї язик не повернувся сказати слово "Петлюра". Казала: "він", "пам'ятник".

У всіх посібниках, енциклопедичних виданнях і навчальних матеріалах до 1991 року ім'я Петлюри асоціювалося лише з негативом – він поставав як ворог, бандит і антисеміт. Проте з часом це ставлення починає трансформуватися, і вже не викликає страху згадка про Петлюру.

Для тих, хто не в курсі, у Києві існувала вулиця, названа на честь Комуністичного інтернаціоналу - Комінтерну. Переіменування її на вулицю Петлюри у 2009 році стало значною подією.

Пам'ятаю, як ми все це планували та мріяли: хтось приїздить до Києва, виходить на вокзал і запитує, як дістатися до потрібного місця. "Ідіть вулицею Петлюри, а потім зверніть на бульвар Шевченка". Якщо ім'я Петлюри вже зустрічається в топоніміці столиці, то ті, хто вагався його вимовляти, повинні зрозуміти: час настав. Це "час настав" має величезне значення.

Коли Червоній поставив погруддя Петлюрі в Рівному (у 2001 році - УП) - це була "бомба". Він пробив ту совєцьку стіну несприйняття.

Який нині статус образу Петлюри у суспільному дискурсі?

Сучасні діти та молодь останніх кількох десятиліть сприймають його образ так, як він насправді заслуговує: Петлюра постає як національний герой. Проте, на жаль, цей процес все ще триває. Це нагадує ситуацію, коли на ринку можна зустріти бабусю, яка з упертістю повторює: "Двадцять рублів". В її словах відчувається глибоке коріння минулого. Так само й з образом Петлюри.

- У непрофесійній історичній бульбашці можна почути, що єдиним справжнім досягненням Петлюри була відправка на гастролі в Європу Республіканської капели, після яких Леонтович із "Щедриком" прославили Україну на весь світ.

Ось, вже є позитивний момент. Уявляєте, Петлюра ж зробив щось корисне, він не лише "антисеміт" і не тільки це (посміхається).

Які досягнення ви б відзначили?

Чи знаєте ви, що Євген Онацький, колишній секретар Центральної ради, під час еміграції створив цикл нарисів про видатних особистостей під назвою "Портрети в профіль"? У цих творах він розповідає про таких знакових діячів, як Петлюра, Винниченко, Грушевський та Шевченко. Назви, які він обрав для своїх нарисів, вражаюче відображають національну ієрархію цінностей.

Нарис, присвячений Винниченку, отримав назву "Щирість із самим собою", тоді як твір про Грушевського називається "Щирість перед народом". Щодо Петлюри, його історія має заголовок "Щирість з ідеєю". А Шевченко займає особливе місце - його нарис має назву "Щирість з Богом".

Грушевський, незважаючи на всі свої досягнення, такі як створення Центральної ради, ухвалення універсалів, проголошення Незалежності та розробка Конституції, врешті-решт опинився в радянській реальності, де і зустрів свою загибель.

Винниченко зробив спробу повернутися, але як тонко організована особа відчув, що це небезпечно. Пів року покрутився, ледве втік і залишився письменником, політичним невдахою.

Петлюра став на чолі і продовжив боротьбу, коли основні лідери втекли. Він не зупинився, навіть перебуваючи в еміграції. Діяльність уряду Директорії за кордоном тривала до початку 1990-х, коли останній президент УНР в еміграції передав свої повноваження Леоніду Кравчуку.

Фактично, саме за це Петлюра і зустрів свою загибель.

Ось ще один варіант: "Не пропустіть: 'Надайте їм підтримку. Їхні збройні сили змушені покладатися лише на власні сили'. Які були думки про Україну в США столітньої давності?"

Чому радянський режим так остерігався Петлюри, коли він перебував в еміграції?

Оскільки він не зупинявся у своїй боротьбі за цінності, він продовжував тримати національний стяг. Він став невід'ємною частиною цієї совєцької "тріади": мазепинці, петлюрівці та бандерівці.

Ті, хто у 1920-х роках повертався до СРСР під маскою українізації, не відчували страху. Їх заманювали, а потім, коли час настав, більшість з них була знищена. Люди, які повернулися, наївно вважали, що більшовики можуть проявити доброту до українського народу. Однак і сьогодні, в умовах війни, ми спостерігаємо подібну ситуацію: здається, що є "добрі росіяни", але насправді вони не відрізняються від російських націоналістів.

Звісно, це давня розповідь. Гетьман Скоропадський усвідомив це лише тоді, коли опинився в еміграції та почав писати свої спогади. Раніше він характеризував уродженця Полтави Симона Петлюру як особу з "галицькими впливами".

Для Скоропадського представники "галицької закваски" майже доходили до крайнощів шовінізму. Він ледь не вважав українську національну ідею "галицькою".

Ви абсолютно праві, що Скоропадський справжнім українським діячем став лише на еміграції, але на той момент це вже було запізно. До цього часу він не зміг позбавитися впливу російського виховання, російської культурної ідентичності та малоросійства. Навіть у своїх спогадах він висловлював неприємні думки про українських націоналістів, не сприймаючи їх.

Оточення Скоропадського, до якого входили граф Келлер, Кирпичов та інші, довело ситуацію до межі, яку українські національно налаштовані республіканські сили не змогли витримати. Вони скористалися його "Федеративною грамотою", у якій йшлося про спільне благополуччя в рамках великої демократичної Росії. Це призвело до антигетьманського повстання.

Крім того, на відміну від попередньої республіканської влади, Скоропадський повернувся до старих практик у сфері земельної реформи. Землю трохи розподілили, але нова гетьманська влада заявила: "Повертай назад власнику!".

Таким чином, скидання гетьманської влади стало в Україні подією, що викликала загальний ентузіазм. Однак, коли на сцену вийшла Директорія, а більшовики розпочали свій наступ, з'явилася необхідність у мобілізації. Як я можу судити, рівень ентузіазму значно знизився. Якою ж насправді була підтримка Петлюри?

Українське суспільство, яке в основному складалося з селян, стало свідком важливих змін: скидання гетьмана, припинення регресивної земельної реформи, що створило враження, що селяни досягли своїх цілей.

Важливо усвідомлювати та обговорювати те, як більшовики ефективно реалізували свою агітаційну діяльність. Чим простіші були їхні гасла, тим легше їх сприймали. Наприклад, "Земля - народу!" звучало дуже привабливо. Інші гасла, такі як "Влада - радам!" та "Заводи - робочим!" також мали великий вплив. Для цього навіть формувалися спеціалізовані агітаційні групи, які виїжджали безпосередньо на місця подій.

З іншого боку, армія Української Народної Республіки відчувала гостру нестачу офіцерів та старшин. Бракувало кваліфікованих та шанованих осіб, здатних зайняти адміністративні посади в усіх регіонах України, пропагувати ідеї незалежності та реалізовувати їх на практиці. Винниченко не витримав тиску і вже на початку лютого 1919 року залишив Україну, внаслідок чого вся відповідальність лягла на плечі Петлюри.

Соціалізм, який пропагувала влада Директорії, був притаманний різним суспільствам. Він розумівся як справедливість. Справедливість двокомпонентна: національна і соціальна. Це те поняття соціалізму, яке спотворили більшовики.

Винниченка весь час хитало в питанні, що має бути на першому місці - соціальний чи національний компонент. Коли при владі залишився Петлюра, то він все ж зрозумів, що на першому плані має бути національна справедливість. Вона тягне за собою будівництво національної держави, в якій всі ці соціалістичні гасла рівності, братерства можуть бути втіленими.

Проте варто зазначити, що в цей період більшовицький уряд у Росії демонстрував значні успіхи. Вони змогли здолати своїх супротивників і утримати контроль над ситуацією. Це створювало враження, що їхня політика є результативною. В Україні багато хто почав вірити, що якщо ми переймемо модель радянської влади, як у сусідній Росії, то й у нас все стане на свої місця.

Чому значна частина суспільства в кінцевому підсумку відмовилася від обговорення теми національної справедливості?

- Це був час невиробленої національної свідомості. Ви знаєте, як любить наводити приклад Ігор Гирич, на 1914 рік в Україні була одна щоденна україномовна газета. А в Фінляндії в цей час виходило п'ять щоденних газет.

Читачів для українських газет не вистачало. Проте концепція Чикаленка, втілена в газеті "Рада", виявилася результативною: після 1917 року вона частково підготувала суспільство до сприйняття нових, національних ідей.

Народ не був готовий однозначно прийняти та підтримати українську владу. Проте існувало чимало позитивних прикладів. Наприклад, коли в Україні розпочали випуск власних грошей, це стало значним досягненням. Нові банкноти, як символ державності, були сприйняті позитивно. Гроші навіть отримали народні прізвиська - "горпинки" та "яєчня".

Поступово, через численні методи та підходи, це суспільство наближалося до мети, яку ще у 1895 році озвучив Бачинський у своєму творі "Україна irredenta" — створення єдиної соборної держави від Карпат до Кавказу. Ця формула стала основою для національної діяльності, яка почала реалізовуватися. Проте, нам не вистачило внутрішніх сил, щоб утвердитися на той момент.

Також читайте: Не всім вдасться втекти з України - історик Ігор Гирич розмірковує про уроки революції 1917-1921 років, олігархів та трансформації Скоропадського.

Симон Петлюра значну частину своїх зусиль концентрував на дипломатичній діяльності, що дає підстави деяким стверджувати, що він приділяв недостатньо уваги внутрішнім проблемам.

Не слід забувати, що вороги, згадані в нашому гімні, зовсім не зникли. Вони намагалися тиснути з усіх можливих напрямків. З одного боку, це були більшовицькі війська з Росії, з іншого - агресія з боку Польщі, румуни також мали свої інтереси, а угорці з недовірою поглядали на Україну.

Попри нетривалість Української Народної Республіки, її існування врешті мало величезне значення. Якби не було УНР, Грушевського, Скоропадського, Винниченка, Петлюри, не було б УРСР як федеративної республіки в складі СРСР, а значить, і незалежної України.

Які помилки Петлюри заслуговують на обговорення?

Знаєте, Петлюра мені чимось нагадує нашого президента Віктора Ющенка. В обох випадках виникали чудові ідеї для розвитку держави, але їх реалізація залишалася неповною. Бракувало суттєвої підтримки з боку суспільства.

Хоча Петлюра був харизматичним, абсолютно розумним. Зовні він був непоказним, але ті, хто з ним контактував, відмічали, що в ньому було щось таке, що притягувало. Вірилося, що його слова, думки знаходили відгук.

Ось один маленький випадок: під час селянського з'їзду, що відбувався в оперному театрі за часів Центральної Ради, ситуація стала дуже напруженою. Люди почали активно обговорювати питання, і емоції розпалилися настільки, що здавалось, ось-ось станеться бійка. Тоді вирішили послати когось до Центральної Ради з закликом: "Йдіть, допоможіть, адже все може закінчитися погано!"

Винниченко піднімається на трибуну, відомий письменник та літератор, який майстерно володіє словом. Він починає виступ, і в залі панує тиша. "Слава, слава Винниченку!" – лунає вітання. Все виглядає добре. Але потім виходить Петлюра. Його промова викликає уважне слухання, і люди вирішують: "Діємо згідно з його вказівками".

На мою думку, у Петлюри помилки носили не стратегічний, а тактичний характер. Йому часто бракувало належної підготовки та порадників для втілення своїх задумів. Також спостерігалася нестача контролю над ситуацією.

Ви справді вважаєте, що він бажав, щоб євреїв знищували та калічили? Звісно, що ні. У школі його називали "батьком євреїв", адже він завжди ставав на захист місцевих хлопців. Погроми відбувалися без його бажання. Влада була безсила зупинити це насильство і контролювати всю цю українську територію.

Петлюра регулярно випускав різноманітні заяви та попередження, в яких йшлося про майбутні суди і можливість розстрілу винних. Проте на місцях ситуація складалася зовсім інакше. Українська влада та її вплив поступово зменшувалися. Дійшло до жарту, що "у вагоні Директорія, а під вагоном — територія". На жаль, не вистачало ані ресурсів, ані військових сил, щоб утримувати ці землі і підтримувати порядок на них.

Але чому ж Європа лише спостерігала за цим?

Європа не прагнула визнати Україну як незалежну країну. Тоді континент виглядав зовсім по-іншому. Сьогодні ж усвідомлюють, що без підтримки України майбутнє Європи під загрозою.

Тоді в економічному середовищі панувала певна "трампівська" бізнес-парадигма. Бізнесмени активно інвестували в російську економіку. Усі ці фабрики та залізниці фінансувалися за рахунок закордонних вкладів. І коли імперія розпалася, виникло питання: хто ж тепер поверне ці гроші?

Європейцям було простіше говорити з одним центром, ніж з новими десятьма-п'ятнадцятьма. Вся попередня російська діяльність у Європі, особливо у Франції, яка була потужним геополітичним центром, мала величезний вплив. Польські впливи також були сильними. Європу змогли переконати, що Україна - фантом, щось несправжнє. Україна навіть за гроші пропонувала купити зброю, але не отримала її.

Невміння Європи зрозуміти, помітити та підтримати Україну стало однією з причин нашої поразки. Чому ми досі тримаємося, окрім нашого національного руху протидії російській агресії? Сьогодні нам допомагає Європа, як морально, так і збройно. Але в той час цього всього не існувало.

Звертаючись до постаті Петлюри, варто зазначити, що він невтомно тримав прапор української незалежності навіть у найскладніших обставинах. На мою думку, це переважує всі його недоліки та помилки. Кожен може помилятися. Майбутнє залишається невідомим для всіх.

Ми опинилися у такій ситуації. Як і Петлюра, ми не можемо передбачити, чим усе завершиться. Проте Петлюра мав віру у перемогу української сили, духу та нації. Саме тому він викликав ненависть як у більшовиків, так і у російських режимів.

- Цікаво, хто в цьому синонімічному рядку московитів "мазепинці - петлюрівці - бандерівці" стане...

- ...четвертим (усміхається)?

- Так, наступним. "Зеленківці"?

"Якбитологія" — це наука, яка, м'яко кажучи, не відзначається високою точністю (сміється).

Також зверніть увагу на: Масові розстріли, оточення населених пунктів та шантаж близькими. Яким чином відбувалася мобілізація та покарання ухилянтів більше ста років тому.

Яким чином ви бачите вплив Петлюри на події, пов'язані з розстрілом полковника Болбочана в історичному контексті?

- Знаєте, це складна і дуже болюча історія. Болбочан, звичайно, був справжнім, зразковим військовим старшиною. Причому навіть у побуті. Він щодня міняв сорочку, від нього пахло одеколоном, а не потом.

Всі військові є виконавцями команд, які вони отримують від керівництва. І ось тут питання: як бути з тими, хто не виконує наказів? Як покарати порушника?

Коли з'ясувалося, що з Болбочаном існують серйозні проблеми, було ухвалено рішення передати його справу військовому суду. Той визнав його винним і виніс вирок — смертна кара.

Мені справді шкода Болбочана, адже він був не лише людиною, а й військовим, який опинився у центрі цієї трагедії. Було б краще, якби цього всього не сталося. Те, що зробила влада, не можна назвати доблестю. Але з іншого боку, як реагувати на військових лідерів, які ігнорують накази? Відповіді на це в мене немає.

Було очевидно, що Петлюра не бажав втручатися у виниклу ситуацію: він не підтримував ані Болбочана, ані суддів. Проте я не можу стверджувати, що Петлюра цілком правий, а Болбочан – неправий. Так само не можу відзначити, що Петлюра є злочинцем, а Болбочан – його жертвою.

Коли Болбочана затримали, спочатку його помістили до київського готелю "Континенталь". Його номер знаходився поряд з апартаментами Петлюри. Дехто стверджує, що Петлюра особисто не симпатизував Болбочану. Однак я все ж вважаю, що Петлюра мав стратегічне мислення і здатність бачити ситуацію з перспективи, що перевищує уявлення більшості військових.

Що особливого було в Петлюри, чого бракує сучасним політичним діячам?

- Я такий штришок маленький нагадаю. Петлюру можна звинувачувати з боку правого, з боку лівого, у всіляких гріхах. Але жодного разу його не звинуватили у грошових зловживаннях. Критика сучасних політиків, як правило, починається в закидах у корупції. Петлюра натомість жив, так би мовити, абсолютно "на мінімалках".

Сьогодні владні, державні інститути, звісно, сильніші, більш структуровані, ніж ті, що були тоді. Можна довго сперечатися про наше законодавство, але воно все ж таки існує. Є механізми, які дозволяють боротися з корупційною складовою.

На відміну від багатьох років безперервної боротьби УНР, ми все ж змогли протягом понад трьох десятиліть більш-менш успішно формувати нашу державність.

Гетьман Скоропадський, проявляючи нерішучість, намагався виправдати свою суперечливу політику, стверджуючи, що "українець у своїй основі — демократ". Проте згодом на сцену вийшов Петлюра, який відзначався авторитарними методами. В результаті програли всі учасники. Якою повинна бути сучасна Україна та її політична система, щоб уникнути нових поразок у майбутньому?

- В основі будь-якої держави стоїть закон і його виконання. Правильні закони - мудра річ. Їх треба виконувати, і тоді, незалежно від того, як буде називатися партія, що при владі, держава буде розвиватися. У Швеції, наприклад, при владі соціалісти, але на першому місці - законність.

Нам як суспільству вистачає власної культури, національного надбання у всіх галузях, але не вистачає дотримання базових правил. Це ж стосується не тільки фінансів, політики, а всіх сфер - суспільних стосунків, армії, побуту. Коли люди почнуть безумовно виконувати закони, які самі ж ухвалили, ми зможемо досягти значно більшого. Для цього база у нас є. Головне відбитися від цих наших клятих ворогів і рухатися вперед. Нам ще є, що робити.

На жаль, ми досі звертаємось до цих ненависників як до "воріженьків" через національний гімн.

(Усміхається). Ось така вже вона - романтична українська натура. Проте в кінцевому підсумку все завершиться правильно - вони все ж піддадуться.