Ліна Дорошенко висловилася щодо співпраці з ЮНЕСКО: Росія прагне бути присутньою в усіх сферах. Її підтримка.

Ліна Дорошенко взяла участь у 48-й сесії Комітету світової спадщини ЮНЕСКО, що проходила в Пусані.

Які недоліки існують у конвенціях минулого століття і які зміни необхідні для їх вдосконалення?

Обговорюючи Конвенцію 1972 року, варто відзначити, що наразі ми активно займаємося Списком всесвітньої спадщини, яка опинилася під загрозою. Важливим досягненням попередніх сесій вважаю включення до цього списку історичних центрів Києва, Львова та Одеси, зокрема "Собору Святої Софії, прилеглих монастирських споруд та Києво-Печерської лаври", а також "Історичного центру Львова" та "Історичного центру Одеси".

Рекламное сообщение

У глобальному контексті цей статус часто розглядається як свідчення недоліків у діяльності держави: коли вона не змогла вчасно вжити заходів, і об'єкт, що має значну універсальну культурну цінність для всього людства, опиняється під загрозою втрати своєї автентичності, цілісності або інших важливих характеристик.

Нам вдалося зробити так, щоб саме повномасштабне вторгнення назвали загрозою для збереження цих об'єктів. Здається, це просто слова - "повномасштабне вторгнення". Але на рівні ЮНЕСКО це була дуже складна історія.

Цього року до списку об'єктів, що потребують захисту, було додано "Херсонес Таврійський та його хору". Однак, попри те, що окупація є явищем очевидним і незаконним, вона не є достатньою підставою для автоматичного внесення об'єкта до списку під загрозою. В рамках Конвенції потрібно довести інше: що конкретні дії та втручання створюють реальну або потенційну загрозу для визначної універсальної цінності даного об'єкта, тобто для тих рис, які зробили Херсонес частиною світової спадщини.

Нам потрібно було показати не лише те, що відбуваються незаконні дії на окупованій території, а те, як кожне з установлених втручань впливає на конкретні атрибути визначної універсальної цінності Херсонесу.

Прийняте рішення про включення "Стародавнього міста Херсонес Таврійський та його хору" до списку культурних цінностей, що підлягають загрозі, стало міжнародним визнанням серйозних і конкретних ризиків для видатної універсальної цінності цього об'єкта. Це зумовлено тимчасовою окупацією Автономної Республіки Крим та міста Севастополя Російською Федерацією.

Image credit: Dmottl/wiki

Херсонес Таврійський та його околиці – це давнє місто, що являє собою архітектурно-археологічний комплекс античної епохи, розташований у Севастополі (Україна). Він є об'єктом всесвітньої спадщини ЮНЕСКО з 2013 року.

Після того як обʼєкт внесли до Списку всесвітньої спадщини, що перебуває під загрозою, держава має підготувати проєкт бажаного стану збереження для його вилучення з цього списку. Нині процедура роботи з обʼєктами "під загрозою", які потрапили в цей список через фактори, які перебувають поза ефективним контролем держави, не виписана належним чином. Тому ми як держава працюємо над просуванням ідеї вдосконалення цих процедур.

Бо ми не винні в тому, що в нас неадекватний сусід. Ми намагаємося виконувати всі зобов'язання. Але наші об'єкти опиняються під загрозою конкретно в розрізі дій РФ. Для нас це очевидно. Для міжнародної спільноти - не завжди.

Рекламное сообщение

У рамках обговорення Гаазької конвенції 1954 року ми підняли питання про відповідальність. Україна ініціювала проєкт рішення під назвою "Міжнародна правова відповідальність за порушення імунітету культурних цінностей, що перебувають під посиленим захистом", який отримав підтримку минулого року. Наразі триває робота над внесенням змін до керівних рекомендацій щодо впровадження Другого протоколу до Гаазької конвенції, зокрема в частині криміналізації відповідальності. Ці зміни стосуватимуться статей 15, 16 та 21, які охоплюють теми "Суттєві порушення цього Протоколу", "Юрисдикція" та "Заходи, що стосуються інших порушень".

Україна стала першою державою, яка випробувала механізм Ad hoc-моніторингу. Це відносно новий підхід до спеціального моніторингу, що реалізується міжнародними експертами стосовно об'єктів, які підлягають посиленій охороні.

Крім простого спостереження, це створює можливості для залучення як національних, так і міжнародних фондів, що дозволяє реалізувати як профілактичні, так і термінові дії для охорони і збереження культурних надбань.

Ключовим напрямком нашої роботи є вивчення питання непрямої шкоди, коли вибухові та звукові хвилі можуть суттєво зашкодити об'єктам всесвітньої спадщини та культурним цінностям. Архітектори та фахівці усвідомлюють цю проблему, але на сьогоднішній день відсутні переконливі докази та чіткі механізми для реагування на такі загрози. Ми плануємо просувати це дослідження в поточному році, з голосуванням, що заплановане на грудень. (Засідання Комітету Другого протоколу до Гаазької конвенції з питань захисту культурних цінностей під час збройних конфліктів відбудеться з 9 по 11 грудня 2026 року. - Ред.).

Зображення: надане Ліною Дорошенко.

Ліна Дорошенко взяла участь у 48-й сесії Комітету світової спадщини ЮНЕСКО, що проходила в Пусані.

Які фактори сприяють тому, що міжнародна спільнота не завжди усвідомлює загрозу, що нависла над нашою культурною спадщиною? Чому це не є для них очевидним?

Існує політичний аспект. Перш за все, діяльність у комітетах зосереджена на експертній роботі. Проте дипломатичні та політичні елементи завжди присутні. Ми прагнемо усунути Росію та їх делегації, але як спостерігачі вони постійно присутні. Їх чисельність значна, адже вони супроводжують експертні організації та дипломати. На кожен наш аргумент вони зазвичай реагують цинічними запереченнями, стверджуючи, що не знищують культурну спадщину, а навпаки, що саме Україна сама це робить.

Цього року ситуація навколо Києво-Печерської лаври була вкрай цинічною. 15 червня всі стали свідками пожежі в Успенському соборі. Засідання комітету відбулося в липні, де російська делегація звинуватила українські Збройні Сили в тому, що відбувається. Водночас вони самі не мали жодного відношення до подій. Їхня зброя не була задіяна. Аргументи про те, що на знімках видно об'єкт, що належить не Україні, залишаються для них непоміченими. Для нас це очевидно, адже ми знаємо правду зсередини. Проте на міжнародних форумах доводиться витрачати зусилля на те, щоб донести цю інформацію та переконати інших у реальному становищі справ.

Плюс ЮНЕСКО полягає в наявності численних правил. Для кожної історії розроблений певний процедурний механізм. Ми змогли включити Херсонес Таврійський до списку завдяки його точному відповідності цим процедурам.

Рекламное сообщение

Для Росії ситуація виявилася складною з дипломатичної точки зору. Вони стверджують, що готові ризикувати власним життям, щоб захистити Херсонес від загроз з боку українських дронів, і навіть нібито запровадили певні механізми для його захисту від природних впливів. Вони активно поширюють ідеї про те, що забезпечують повний захист культурних цінностей і відкриті до співпраці з міжнародними організаціями. На їхню думку, всі звинувачення з боку України є безпідставними, і вони не знищили жодного об'єкта культурної спадщини. Вони запевняють, що дії їх військ є цілком законними в контексті цієї війни. Однак, якщо заглянути в суть справи, це виглядає вкрай цинічно і абсурдно.

Зображення: надане Ліною Дорошенко.

Ліна Дорошенко взяла участь у 48-й сесії Комітету світової спадщини ЮНЕСКО, що проходила в Пусані.

Щодо внесення до списку Херсонесу Таврійського: яку конкретну користь це рішення дає Україні і що воно означає для Росії, яка проводить там археологічні розкопки та будівництво? Якими будуть наслідки?

Ми не очікуємо, що Росія висловить: "Вибачте, ми більше не займаємося тим, що робили раніше. Ми не знищуємо пам'ятники і взагалі глибоко каємося". Проте існує кілька практично важливих результатів, які можуть бути корисними для нас.

По-перше, це дипломатичний успіх. Бо речі названі своїми іменами (в культурній сфері, це дуже складно).

По-друге, цей механізм передбачає максимальну акумуляцію міжнародних зусиль на зупинення втрати автентичності та цілісності об'єкта. Це особливо актуально для Херсонесу. Бо всі будівельні та археологічні роботи - це критично складна історія. Бо археологічна цінність - система забудови, є базовою цінністю цього об'єкта. Не допустити подальшого руйнування - це тепер питання більше в центрі уваги ЮНЕСКО. Вони закликали зупинити дії, які чинять шкоду цілісності та автентичності.

Росія стверджує, що їхні дії не мають негативного характеру. Водночас, вони підкреслюють: "Проте ми відкриті до співпраці з ЮНЕСКО, щоб забезпечити належний рівень охорони об'єкта, відповідно до визначених процедур".

Наступним ключовим етапом для нас стане спостереження за подальшою діяльністю ЮНЕСКО. Ймовірно, Росія не зупиниться на досягнутому. Проте, внаслідок зміни правового статусу та вжитих фізичних заходів, вона постійно стикатиметься з наслідками цього рішення.

Окрім цього, текст надає додаткові доводи стосовно відповідальності – у залученні до відповідальності тих, хто вчинив злочини проти культурних цінностей.

Яким чином у майбутньому буде врегульовано цю відповідальність Росії?

Рекламное сообщение

На даний момент документування є надзвичайно важливим. Ми прикладаємо зусилля, щоб ретельно зафіксувати всі події. Якість нашої фіксації та зібрані докази в майбутньому, сподіваюся, допоможуть максимально притягнути до відповідальності тих, хто завдав шкоди культурній спадщині України.

Ця війна не стосується лише територіальних суперечок, а й намагань знищити нашу національну ідентичність. Це чітко відображається в їхній діяльності в сфері культурних цінностей. Росія проводить нелегальні археологічні дослідження, захоплює та неправомірно переміщує культурні артефакти, намагаючись інтегрувати їх у свою правову систему та переписати історію. Культурні цінності стають потужним інструментом, який вони прагнуть використовувати в своїх цілях.

Отже, якщо розглядати сучасні реалії, важливо забезпечити ретельне документування та впровадження чітких процедурних механізмів. Це необхідно для того, щоб вони відповідали актуальним вимогам і не створювали можливостей для ухилення від відповідальності в майбутньому.

Зображення: надане Ліною Дорошенко.

Ліна Дорошенко взяла участь у 48-й сесії Комітету світової спадщини ЮНЕСКО, що проходила в Пусані.

Як щодо Міжнародного списку культурних цінностей під посиленим захистом. В одному з інтервʼю Ви казали, що такий статус підвищує рівень відповідальності за завдану памʼяткам шкоду. Про яку відповідальність йдеться тут?

У рамках Гаазької конвенції встановлено кілька рівнів захисту культурних цінностей: загальний, спеціальний та посилений. Посилений захист ініціювали, аби надати його особливо важливим об'єктам з найвищою культурною цінністю для людства. Тобто, якщо руйнується пам'ятка з цього списку, це втрата не лише для української самоідентичності, а для всього людства.

Цей максимальний рівень імунітету вимагав би беззаперечну відповідальність. Ми здійснили дослідження на тему "Міжнародна правова відповідальність за порушення імунітету культурних цінностей, які знаходяться під посиленим захистом", щоб ініціювати обговорення про потребу створення Третього протоколу чи вдосконалення Другого протоколу.

На сьогоднішній день 11 з 46 українських культурних об'єктів, що перебувають під посиленим захистом, зазнали руйнувань від початку повномасштабного вторгнення. Це свідчить про систематичні атаки на об'єкти з найвищим ступенем захисту.

Ми вдосконалюємо механізми відповідальності, які дозволяють виникнення цинічних дій стосовно об'єктів, визнаних міжнародною спільнотою.

І що за це буде Росії в майбутньому?

На даний момент основна увага в конвенційних механізмах зосереджена на забезпеченні відповідальності на національному рівні. У цьому контексті активно діють Офіс генерального прокурора та Прокуратура Автономної Республіки Крим. Вже сформульовані певні підозри.

Рекламное сообщение

Ми піднімаємо питання міжнародної відповідальності. Існують приклади з практики Міжнародного кримінального суду (МКС), які свідчать про успішне притягнення злочинців до суду. Співпраця ЮНЕСКО і Малі може слугувати важливим прикладом для нас. У 2012 році збройна група "Ансар Дін", очолювана Ахмадом аль-Факі аль-Махді, захопила місто Тімбукту в Малі, де були знищені культурні пам'ятки, внесені до списку Світової спадщини ЮНЕСКО. У 2016 році МКС засудив Ахмада Махді до дев'яти років ув'язнення за руйнування цих історичних об'єктів. У цьому випадку ЮНЕСКО не лише фіксувало факти і реагувало на події, але й збирало всі наявні докази та результати моніторингів, які були передані до МКС, що суттєво посилило доказову базу в цій справі.

Фото: picture-alliance/dpa/P.Post

Ахмед аль-Фагі аль-Махді у суді

Изображение: radiosvoboda.org

Iсламісти нищать мавзолей у Тімбукту 1 липня 2012 року

Фіксація та застосування всіх доступних механізмів дозволить нам домогтися притягнення винних до відповідальності та компенсації на міжнародному рівні. Ми займаємося цим понад рік. Процес йде, але рухається досить повільно.

Я розділяю думку щодо того, аби відповідальність була не лише на національному рівні, а й на міжнародному. Аби винні не лише були покарані відповідно до норм міжнародного права, а й держава мала право на різні механізми відшкодування.

Але це все ще в процесі, вірно?

Тривала праця протягом багатьох років. Проект у Херсонесі тривав цілих 10 років. Нам вдалося прискорити ці процеси, ставши повноправним учасником Комітету всесвітньої спадщини ЮНЕСКО у 2023 році. Проте збір доказів та дотримання процедурних вимог тривали більше ніж 10 років.

Проте я прихильниця теорії "якщо лупати скалу і рухатися маленькими кроками до великої мети, то результати будуть". Наша робота свідчить про це. Бо світ не працює за принципом "Нам все очевидно. Треба дуже швидко. Все відразу".

ЮНЕСКО зазвичай пов'язують із поняттями "тривога" та "турбота". Як ви вважаєте, яку реальну роль виконує ця організація у захисті культурної спадщини України?

Хочемо ми, чи не хочемо, ЮНЕСКО залишається в структурі ООН установою, що відповідає за освіту, науку та культуру. Мені теж не подобається бачити, як горить Собор, а потім бачити statement (твердження. - Ред.) про глибоку стурбованість, де не називають речі своїми іменами.

Проте наш досвід доводить, що відстоюючи правду згідно з правилами ЮНЕСКО, можна досягти прогресу. Це підтверджує наша співпраця з цією організацією. Ми можемо пишатися досягненнями останніх років: держава змусила ЮНЕСКО визнати реалії і назвати їх справжніми іменами, було ініційовано ряд досліджень, а також прийнято кілька успішних рішень комітетів.

Вважаю, що грудень цього року та липень наступного (з 27 червня по 7 липня пройде 49-та сесія Комітету всесвітньої спадщини ЮНЕСКО. - Ред.) стануть важливими моментами для демонстрації того, як ЮНЕСКО поліпшує свої підходи та спрямовує фінансування з різних джерел на охорону наших культурних пам'яток.

Рекламное сообщение

Зображення: надане Ліною Дорошенко.

Ліна Дорошенко взяла участь у 48-й сесії Комітету світової спадщини ЮНЕСКО, що проходила в Пусані.

Від початку повномасштабного вторгнення ЮНЕСКО мобілізувало через партнерів 79 мільйонів доларів на відновлення України, за даними на їхньому сайті від 16 серпня. Як ці кошти розподіляють і що вони покривають?

Існує два способи співпраці з ЮНЕСКО: через традиційну міжнародну діяльність та за допомогою Antenna Office (представництво ЮНЕСКО в окремій країні, яке відкривається при потребі в безпосередній присутності організації. - Ред.), що функціонує в Україні з моменту початку повномасштабної війни. Більшість фінансових ресурсів проходять через це представництво.

Є шість основних напрямів взаємодії. Серед них, крім культурних цінностей захисту та збереження, цифровізація, освіта, наука, креативні індустрії. На цих напрямах фіксують проєкти, які реалізують разом із представниками громадянського суспільства та органами державної влади.

Багато ресурсів спрямували на відновлення пошкоджених об'єктів, посилення інституційної спроможності та інші напрями. Переважно ресурси спрямовують саме через Antenna Office в Україні. З одного боку - на відновлення, з іншого - на підготовку персоналу та державних установ до реагування в надзвичайних ситуаціях.

Організовують різноманітні тренінги та навчальні програми для підвищення інституційної спроможності. Я вважаю це надзвичайно корисним. Хоча серед людей є чимало скептиків, які вважають ці витрати марними. Проте, на мою думку, можливість людей ефективно реагувати є важливим аспектом.

Паралельно існують різні фонди, серед яких Фонд всесвітньої спадщини та Фонд Комітету Другого протоколу, що спеціалізується на захисті культурних цінностей під час збройних конфліктів.

Зараз у Міжнародному списку культурних цінностей під посиленим захистом перебуває 46 культурних об'єктів України. Скільки об'єктів Україна планує внести до нього?

Зараз я розкрию деякі деталі. Ми працюємо над новим пакетом. Планували організувати позачергову зустріч, але, найімовірніше, цього не станеться. Для її проведення необхідна підтримка двох третин країн, а наразі ми маємо лише чотири з восьми потрібних. Це стосується політичного аспекту.

Однак я не вважаю це перешкодою. Адже грудень вже на підході. Документи активно готуються та узгоджуються. Якщо все піде за планом, до кінця року (на правах невеличкого спойлера) ми зможемо досягти приблизно 80 об'єктів.

Цей пакет має для мене особливу цінність, адже він містить численні об'єкти, розташовані в прифронтовій зоні. Я сподіваюся, що це стане нам у нагоді для збереження культурних скарбів у майбутньому.

Зображення: надане Ліною Дорошенко.

Ліна Дорошенко взяла участь у 48-й сесії Комітету світової спадщини ЮНЕСКО, що проходила в Пусані.

Що стосується привласнення Росією української культурної спадщини, що залишилася на територіях, які перебувають під окупацією, які заходи вживає Україна?

Як Регіональний центр прав людини ми системно здійснюємо моніторинг і передаємо інформацію про факти незаконного вилучення переміщення культурних цінностей. Працюємо із органами слідства, зокрема із прокуратурою Автономної Республіки Крим та з Офісом Генерального прокурора. З цього боку, важливою частиною роботи є питання санкційної політики. Є успішні кейси оголошення санкцій людям, які дотичні до цієї діяльності.

У межах діяльності Міністерства культури ми налагодили співпрацю з ОБСЄ та Інтерполом. Цього року Інтерпол оприлюднив на своєму вебсайті інформацію про культурні цінності, які були втрачені внаслідок війни. Крім того, на офіційному сайті Міністерства культури стартував реєстр музейного фонду, що включає, зокрема, перелік викрадених культурних цінностей.

Ускладнюючим аспектом цього процесу є те, що Росія викрадає не тільки культурні цінності та музейні експонати, а й архівні документи. Щоб підтвердити факт крадіжки, необхідно спочатку довести, що ці речі дійсно перебували у нас. Це завдання на багато років. Але попри всі труднощі, воно приносить певні результати.

У червні цього року Головне управління розвідки України заявило, що Кремль маніпулює ЮНЕСКО з метою просування своїх інтересів на африканському континенті. Зокрема, йдеться про внесок у розмірі 250 тисяч доларів до Міжнародної програми розвитку комунікацій.

У той час ГУР зазначали, що насправді таке фінансування дозволяє донору контролювати зміст проєктів, встановлювати тематичні пріоритети та ідеологічні акценти. Це означає, що фактично йдеться про розповсюдження російської пропаганди в Африці за допомогою ЮНЕСКО. Які заходи вживає Україна для протидії цьому?

Це не зовсім моя сфера, але я знайомий з цією ситуацією. Її не слід сприймати у категоріях "погано" та "добре". Існують ясні норми і процеси.

Де є можливість виключити Росію з участі, ми це робимо. Однак висловити позицію: "Ми проти, оскільки розуміємо, що її дії суперечать нашим інтересам, світовій спільноті та здоровому глузду" — також не можемо. Згідно з установленими правилами, ми усуваємо її з тих платформ, з яких це можливо.

Політика — це завжди політика. Ситуація не така проста, як здається. Не скрізь можливо усунути Росію, де вона вже налагодила свої зв’язки.

Зображення: надане Ліною Дорошенко.

Ліна Дорошенко взяла участь у 48-й сесії Комітету світової спадщини ЮНЕСКО, що проходила в Пусані.

Нещодавно Україна перешкодила участі російських організацій RAIPON і Expert Council on Protected Areas у якості спостерігачів в ЮНЕСКО. Скільки інших організацій намагаються впливати на ухвалення рішень? Яку частину російського впливу в ЮНЕСКО вдається нейтралізувати? І скільки ще завдань залишилося для України в цій сфері?

Росія демонструє значну активність, формуючи потужні урядові делегації для майже кожного комітету. Цього року перелік організацій, які пропонуються для спостереження, був оприлюднений всього за кілька днів до проведення засідання. Виглядало, наче це була проста ініціатива щодо залучення представників громадянського суспільства.

В останню ніч ми насправді усвідомили, хто стоїть за цим, і зрозуміли, що "громадянське суспільство" тісно переплітається з державними структурами та механізмами просування російських наративів. Ці організації відкрито проявляли підтримку російській агресії, зокрема, стосовно корінних народів.

Ми внесли поправку і не допустили до голосування. Це було непопулярне рішення для більшості членів Комітету. Проте це важливо. Бо коли незалежні представники громадянського суспільства, як експерти вузької спеціалізації, говорять, їх чує міжнародна спільнота.

Україна заблокувала участь Росії у Виконавчій раді ЮНЕСКО, а також у Комітеті всесвітньої спадщини цієї організації.

Проте це займає чимало часу. Адже вибори в ці установи, зазвичай, відбуваються раз на чотири роки. Кожна конвенція та комітет мають свої специфічні регламенти.

Якщо говорити, наприклад, про процентне співвідношення російського впливу між тим, що вже існує, і тим, що вдається зупинити. Скільки вже вдалося нейтралізувати і скільки ще залишається?

У цьому випадку не вдасться визначити відсоткове співвідношення. Адже ситуація змінюється щомісячно: проходять зустрічі та організаційні заходи. Процес є надзвичайно динамічним.

Росія прагне мати вплив у багатьох сферах. Її підтримка все ще залишається значною, що можна помітити за результатами деяких голосувань. Однак, якщо провести детальний аналіз, стає можливим нейтралізувати цю підтримку.