Коли політики починають обговорювати історію, слід очікувати серйозних ускладнень, - зазначає Ярослав Грицак.

Історик професор УКУ Ярослав Грицак проаналізував рішення Львівської обласної ради оголосити 2027 рік, роком УПА та Романа Шухевича. Він оцінив реакції поляків та української влади

Які ваші думки стосовно подій, що відбуваються навколо ухвали Львівської обласної ради про вшанування Романа Шухевича, Олега Ольжича та Української повстанської армії?

Я вважаю що це конфлікт, який працює на руку Путіна, а не в інтересах України і Польщі. Це акт є самовбивчим в наших інтересах.

Я б сприймав цю ситуацію спокійніше, якби не тривала війна. Але в умовах конфлікту висловлювати подібні думки є, на мій погляд, необачно. З одного боку, це свідчить про відсутність державного мислення, а з іншого — про брак чутливості. Мені незрозуміло, чому обирають саме Шухевича та УПА. Хіба у Львові або в Україні не знають, хто це? Я розумію значення Ольжича — це дійсно видатна особистість, про яку варто говорити. Є безліч інших, яких також треба вшановувати. Щодо цього конкретного випадку, я не бачу сенсу і вважаю, що це була спроба привернути до себе увагу і здобути 15 хвилин слави.

Пане Ярославе, чи могли б ви поділитися своєю думкою щодо того, як українцям слід сприймати сьогоднішні заяви польських політиків та загалом позицію Варшави? Як ви вважаєте, їхня реакція є зрозумілою? А можливо, вони не звернуть уваги на рішення обласної ради?

Не існує єдиного рішення. Є безліч різних підходів. Польське суспільство є надзвичайно різноманітним, тому й оцінки ситуації суттєво варіюються. Зараз у Польщі спостерігається своєрідна холодна війна між двома політичними таборами. Можна говорити про конфлікт між опозицією та владою, і, звісно, у таких умовах опозиція часто висловлює свої думки найгучніше. Вона постійно підкреслює, що українці виявляють невдячність, що полякам не слід допомагати, адже в них є свої інтереси та інші подібні аргументи. Це, по суті, спрямовано проти тієї групи, яка підтримує допомогу Україні, зокрема, проти Туска. Таким чином, реакції на цю ситуацію виявляються дуже різними.

Я стежу за багатьма відомими особами з Польщі, зокрема громадськими діячами. Хоча деяким це не до вподоби, вони утримуються від нападок на Україну, у якої вже триває війна. На мою думку, позиція українського уряду та Міністерства закордонних справ виглядає більш прагматичною. Сподіваюся, що цю кризу вдасться вирішити, як і попередні. Проте я не впевнений, що подібні ситуації не повторяться в майбутньому.

Якщо розглянути аргумент, який мені висловив пан Шеремета, а також численні інші думки, виникає питання: чи варто нам ігнорувати свою історію? Чи слід забувати про пошану до минулого, не говорити про нього та не організовувати відповідні заходи? Які ваші міркування з цього приводу?

Це запитання має особливий зміст: коли ж ви втратили почуття до своєї матері? Це питання, на яке неможливо дати однозначну відповідь.

Безсумнівно, важливо поважати історію. Але як саме це робити, в якій час і при яких умовах? Це питання має велике значення. Тут на перший план виходять розуміння, політичні аспекти та інші фактори. І знову ж, війна. В умовах конфлікту наше сприйняття змінюється. Ми це усвідомлюємо...

Також я завжди підкреслюю: історична пам'ять не є просто відображенням минулого. Вона часто пов'язана з приємними наративами, які ми хочемо чути, оскільки реальна історія може бути далеко не такою привабливою. Ми прагнемо до історичної правди, але слід усвідомити, що ця правда буває гіркою і складною. Це важливо враховувати. Часто ми стикаємося з маніпуляціями, адже політики використовують історію з певною метою. Історія викликає емоції, і це може приносити швидкий електоральний успіх, але наразі це не те, що нам потрібно, особливо в умовах війни.

Якщо я вас правильно зрозумів, українські політики на всіх рівнях — від місцевого до обласного і центрального — повинні заздалегідь планувати свої дії, поки триває війна.

Звісно! Я вважаю, що у нас є безліч справжніх героїв. Нам слід вшановувати їх, і це наше право. Ніхто не може нав’язувати нам, як діяти. Проте це не означає, що ми можемо робити все, що забажаємо. Існує різниця між тим, чого ми хочемо, і тим, що необхідно. Наприклад, мені не хочеться йти до стоматолога, але це потрібно.

Деякі питання варто відкласти на потім, адже в нас триває війна. Я підтримую такі обговорення, але слід пам’ятати, що ми переживаємо важкі часи. Ми вже п’ятого року в цій ситуації, зима попереду, є Трамп і багато інших справ, які потребують нашої уваги.

Яке значення має Україна для Польщі, і яку роль Польща відіграє для України? Це надзвичайно важливі аспекти, які мають стратегічне та безпекове значення. Саме ці елементи можуть загрожувати нашій співпраці, яка є критично важливою як для України, так і для Польщі.

Ми усвідомлюємо, що розмова стосується не лише військової підтримки, але й стратегічного партнерства, як ви зазначили, в контексті наших відносин із сусідніми державами та кордонами, що включає безліч аспектів. Якщо ми звернемося до непростих моментів нашої історії, які варто врахувати, чи могли б ви пояснити, що саме викликає обурення у поляків, коли йдеться про події, пов’язані з УПА та Романом Шухевичем? Що саме їх турбує, і які факти вже визнані доказовими з точки зору як українських, так і польських істориків?

Що думають поляки? Я знову підкреслюю, що відкидаю безпідставні звинувачення. Моя увага зосереджена лише на аргументованих твердженнях. Вони покладають вину за події на Волині на УПА. Звісно, що особисто Шухевич не може бути притягнутий до відповідальності за це рішення, оскільки він не був його ініціатором і не керував цими діями. Проте, як лідер військової формації, учасники якої вчинили цей злочин, він може нести певну відповідальність. Я не єдиний історик, який висловлює цю думку.

Що можна закинути Шухевичу, враховуючи, що такі звинувачення не стосуються поляків? Варто пам'ятати, що після розпуску "Нахтігаль" і "Роланд" німцями він опинився на чолі Шуцманшафта — допоміжної охоронної поліції Третього Рейху, сформованої у 1941 році на територіях, окупованих СРСР. Я знаю одного історика, який, м'яко кажучи, має негативне ставлення до України і вже кілька років обіцяє знайти документи, що підтверджують участь Шухевича у Голокості. Проте, минули роки, а цих документів досі не з'явилось. Маю підозру, що їх просто не існує. У цьому контексті йдеться не про особисту, а про колективну відповідальність. Можна вести дискусії про ці питання, але, на жаль, вести їх у спокійній обстановці не виходить.

Зокрема, це стосується також ліквідації пожеж, про які ви згадали. Чому важливо співпрацювати українцям і полякам у питаннях історії? Ми спостерігали, як непросто було досягти домовленостей щодо спільних ексгумаційних заходів. Це дійсно не виглядало як легкий процес. Чому важливий діалог і співпраця в цій сфері?

Ось, зверніть увагу... я хочу озвучити деякі проблеми, що існують у відносинах між Україною та Польщею. Нещодавно на "Українській правді" з'явилася велика стаття, яка, на мою думку, була написана дуже якісно, і автором був поляк.

Перш за все наші економічні розбіжності інтересів. Ми пам'ятаємо справи зерном. Потім стан українців в Польщі. Ми знаємо як зараз українці піддаються атакам. Очевидно найбільш важлива справа - це є воєнна допомога Україні і співпраця у воєнній області.

Історична пам'ять. У цьому списку є на четвертому рівні. Перші три дуже прагматичні, важливі. Отже що стається, коли ми піднімаємо історичні питання. Вони тоді піднімаються на перше місце і блокують всі інші. І оце є дуже важливо. Це тому, що всі три проблеми є радше раціональними. Їх можна раціонально розв'язувати, а історична пам'ять емоційна. Ми перебиваємо рацію емоціями. Я переконаний, що в стратегічних інтересах України і Польщі українська інтеграція в Європу. Це абсолютно точно важливо з будь-якої точки зору, особливо через нашу війну з Росією.

На цьому шляху союз із поляками надзвичайно важливий. Якщо ми виберемо поляків як не союзників, а як ворогів, то будемо мати заблокований шлях до Європи. Тому закликаю думати в цих інтересах. Давайте дискутувати, давайте сваритися навіть, але давайте робити це після того як Україна інтегрується в Європу, а не до цього, і ще й поки йде війна.

Як сьогодні відбувається діалог і співпраця між українськими і польськими істориками? Адже відбуваються ексгумаційні роботи в Польщі та на Волині. Як ви можете оцінити цю співпрацю?

Я думаю що назагал позитивно. Українські і польські історики мають дуже довгий досвід співпраці між собою. Вони не згоджуються в багатьох речах, але вони можуть спокійно розмовляти, бо це не політики. Тому що історія - це наука, а наука вимагає певних аргументів. Тут є шлях до порозуміння, принаймні, щоб слухати один одного. Я вважаю що те що були заблоковані якийсь час розкопки - це не був добрий шлях. Добре що ми його вже пройшли, дуже важливо, щоб воно далі продовжувалося і всі жертви були пораховані і їм дано належне християнське поховання. Християнський вимір надзвичайно важливий особливо умовах примирення.

Наприклад, в Українському католицькому університеті професор Галагіда разом зі своєю командою здійснюють облік усіх жертв, незалежно від їхньої національності — чи то поляки, чи українці. Це робиться для того, щоб, по-перше, зрозуміти реальні події, які відбувалися, а по-друге, аби відновити пам'ять про кожну з цих осіб, називаючи їхні імена.

Знову вертаюся до того, що якби справа була в руках істориків ми б мали інший діалог. Але політики завжди будуть маніпулювати історією, бо їм це дуже вигідно.

У яких ситуаціях політики використовують це на свою вигоду? Чи є це просто випадковістю, чи, можливо, це свідчить про вплив Москви?

Обидва аспекти, безсумнівно, є очевидними. Це реальні проблеми, підтверджені багатьма свідками. Важко уявити іншу ситуацію, оскільки всі народи, що борються за своє виживання, мають складну історію. Візьміть, наприклад, англійців і ірландців, французів і німців, німців і євреїв. Ми можемо спостерігати це і бачимо, як вони справляються з наслідками. Натомість Росія намагається скористатися цим. Як тільки вона помічає слабкість, відразу ж активізується. Через інтернет, соціальні мережі та інші канали... Існує безліч причин, чому політики вдаються до таких дій. Іноді це робиться з добрих намірів. Я вважаю, що пан Шеремета є патріотом і діяв щиро, просто не врахував можливі наслідки... Тепер він намагається знайти виправдання.

Але часто є випадки, коли українські політики пускають дим історичної пам'яті, щоб затінити певні незручні історії. От, наприклад, коли розгорівся скандал наш із корупцією, раптом взялися за пантеони. Чому зараз? Справа пантеону була актуалізована більше 10 років тому. Чому потрібно було піднімати її саме зараз? На першому, чи другому році війни. Я не маю на це відповіді, але в мене таке спостереження, що коли політики беруться за історію - це дуже погано. Мій колега-історик Девід Ріфф переконаний, що коли політики починають проговорити про історію чекайте великих проблем. І я думаю це те що ми зараз переживаємо в наших польсько-українських стосунках.

Це справді ключове питання, яке ми спостерігаємо в останні часи. Як можна уникнути серйозних проблем, пов'язаних з необґрунтованими чи маніпулятивними висловлюваннями? Чи залежить це від нас як суспільства, чи від політиків України на всіх рівнях?

Мені б дуже хотілося, щоб ці обговорення відбувалися в іншому контексті. А саме, у метафізичному вимірі життя та смерті. Важливо, щоб звучали думки наших церковних лідерів – представників греко-католицької, православної та протестантської церков, а також римо-католицької церкви. Це не лише голос мудрості, а й перспектива з зовсім іншої площини. Як християни, ми повинні пам'ятати слова з Нагірної проповіді, що закликають нас бути миротворцями. Адже ми маємо йти далі дрібних суперечок і прагнути до чогось набагато більшого.

Важливо не дати політикам монополію на історію. Вони можуть нею користуватися, але давайте нехай про це говорить церква, нехай говорять громадські лідери і ще хтось інший. І дуже важливо, страшно важливо, давайте не говорити про великі тези та великі ідеології, а давайте говорити про історію нормальних людей, ті які це пережили.

Я маю дуже цікавий випадок чисто випадково, за моєї участі познайомилися український історик з Волині із польською історикинею. Вони є вихідцями із одного села. І як виявилося, що родичі цього українського історика врятували родичів історикині із Польщі. І зараз вони пишуть спільну книжку. Ось такі історії треба розповідати. Про те як люди залишалися людьми за будь-яких обставин.